Walka z otyłością dzięki... tkance tłuszczowej?

Eh, kalka amerykańska, dlaczego mamy wiedzieć, co to jest uncja, cal, jard, jak tylko 1% ludzkości używa tych wielkości?

Jako ciekawostkę dodam, że (ponoć) preparaty ECA przez zwiększenie termogenezy wspomagają wytwarzanie brunatnej tkanki tłuszczowej. No cóż szkoda, że sprzedawanie ECA jest oficjalnie w Polsce nielegalne. ECA = efedryna + aspiryna + kofeina, związki bez ECA (z korą wierzby i skórką pomarańczy) nawet w połowie nie są tak skuteczne.

@Grzegorz: teraz informacja jest również podana w gramach, a wcześniej fakt podania jedynie uncji też nie stanowił problemu - osoby wystarczająco dociekliwe skorzystają z google, bądź wikipedii.

Eh, kalka amerykańska, dlaczego mamy wiedzieć, co to jest uncja, cal, jard, jak tylko 1% ludzkości używa tych wielkości?

Po pierwsze:  nie przesadzajmy, że 1% Ale to tak na marginesie.

Co do samej uwagi: nie mogłem napisać po prostu "90 g", bo jednak nie jest to dokładnie tyle samo, co trzy uncje. Z kolei gdybym napisał "84,48 g", to by dopiero wyglądało niepoważnie Dlatego napisałem w obu wersjach i zostawiłem te nieszczęsne uncje, bo tak przedstawili to autorzy. Im dziękuj za to, że w materiale przygotowanym do publikacji na cały świat pojawia się jednostka spoza układu SI  :

Pozdrawiam!

szkoda, że sprzedawanie ECA jest oficjalnie w Polsce nielegalne

Zdajesz sobie sprawę, że efedryna ma działanie psychotropowe? A z tego, że aspiryna może w takich dawkach powodować krwotoki wewnętrzne i wrzody? Udostępnienie takiego środka byłoby niebezpieczne, a do tego istnieje dla nich skuteczna alternatywa w postaci wizyty na siłowni. Z kolei w celach czysto leczniczych są stosowane inne preparaty.

Zdajesz sobie sprawę, że efedryna ma działanie psychotropowe? A z tego, że aspiryna może w takich dawkach powodować krwotoki wewnętrzne i wrzody? Udostępnienie takiego środka byłoby niebezpieczne, a do tego istnieje dla nich skuteczna alternatywa w postaci wizyty na siłowni. Z kolei w celach czysto leczniczych są stosowane inne preparaty.

Jednak w Polsce są dozwolone leki o silniejszym działaniu psychotropowym niż efedryna, które również zapewne mają inne odpowiedniki. Właśnie tego nie lubię, pewną część zakazujemy, a pewną zostawiamy, żeby nie robić bałaganu. Według mnie takie preparaty powinny być dostępne do zakupu przez osoby 18+ na receptę a leczenie powinno przebiegać pod wglądem lekarza.

Zresztą jak ktoś się uprze, to i tak wynajdzie trzy oddzielne preparaty i zrobi na własną rękę ECA. I właśnie dlatego lepiej, żeby to było zrobione przez specjalistów i trafiało do docelowej grupy chorych.

Jednak w Polsce są dozwolone leki o silniejszym działaniu psychotropowym niż efedryna

Sam to napisałeś: LEKI, a nie suplementy diety. Bo jeśli o lekach mówimy, to na rynku spokojnie dostaniesz nawet związki o bliskim stopniu pokrewieństwa z amfetaminą (ot, choćby mazyndol - b. skuteczny przyśpieszacz metabolizmu, choć ma nieco osłabione działanie psychotropowe). Rzecz jasna, są dostępne wyłącznie na receptę.

Cały problem polega na tym, że preparaty działające naprawdę silnie (i przez to niebezpieczne) nie powinny być dostępne dla kogoś, kto po prostu chce wyglądać lepiej, tylko dla osób, u których otyłość staje się problemem zdrowotnym. Dlatego, ze względu na poziom zagrożenia, obieg takich środków powinien być kontrolowany.

Hm, popatrzmy 1 caps dziennie skład: 250mg korzenia mahuang (20mg efedryny - to jest coś koło 3-5 drażetek tussipectu), 200mg kofeiny choć sporo to i tak ludzie więcej wypiją w jednym RedBullu, aspiryny (w formie kory z wierzby)300mg. Wspominałem o gigantycznej naklejonej instrukcji "Ostrożnie - nie brać w przypadku jakichkolwiek problemów zdrowotnych i nie przekraczać dziennej dawki, nie łączyć z"

Głupi Cirrus [objawowe leczenie alergii] ma 120mg pseudoefedryny - nie wmówisz mi, że owe 120mg odpowiada mniejszej dawce efedryny. Z mniej egzotycznych leków Gripex Max - 60mg pseudoefedryny

Zdaję sobie sprawę, że pseudoefedryna jest pochodną efedryny o mniejszych efektach ubocznych jednak działa tak samo.

Do czego dążę: diabeł nie jest taki straszny jak go malują, pod warunkiem rozsądnego korzystania, "psychotrop" efedryna  w formie pseudoefedryny jest dostępny na rynku bez recepty. Rzuć okiem na forum hyperreal to się przestraszysz, co i w jakich dawkach dzieci biorą dla odczucia "przyjemności".

Na marginesie samą efedrynę bardzo ciężko przedawkować - przesadzisz = rzygasz jak kot.

Założę się, że znajdzie się spora ilość osób, które biorą nieświadomie sporą dawkę ECA dziennie i to oni są najbardziej zagrożeni. (Alergicy leczący ból głowy aspiryną i rozkoszujący się 3+ kawami dziennie i zaziębieni maniacy stawiający na mix Gripex+aspiryna).

Ja tam brałem ECA jako środek pobudzający - nie ma niczego gorszego niż zasypianie na klawiaturze w połowie wykonanej roboty. (no to teraz zostanę zjechany...)

Czesiu, pseudoefedryna jest wielokrotnie słabsza* Więc stwierdzenie "psychotrop efedryna w postaci pseudoefedryny" jest całkowicie chybione. Poza tym dochodzi kwestia możliwych interakcji pomiędzy samymi składnikami mieszanki.

Inna rzecz, że obecnie nawet Tussipect jest (albo w najbliższym czasie ma być, nie wiem dokładnie) dostępny wyłącznie na receptę. Zbyt wielu ludzi go brało dla taniej fazy, więc konieczne było ukrócenie tego zjawiska.

* Edycja po uwadze k0mandosa

oza tym dochodzi kwestia możliwych interakcji pomiędzy samymi składnikami mieszanki.

Właśnie w tym cały sens tej mieszanki, która ma być przede wszystkim termogenikiem. Przynajmniej ja to tak rozumiem

Po drugie chodziło Ci chyba o to, że pseudoefedryna jest wielokrotnie słabsza.

Właśnie w tym cały sens tej mieszanki, która ma być przede wszystkim termogenikiem. Przynajmniej ja to tak rozumiem

Jasne, tylko sam powiedz, czy bez kontaktu z lekarzem jesteś w stanie stwierdzić, czy możesz sobie pozwolić na tak nagłe zwiększenie obciążenia organizmu? Pamiętaj, że wyższa termogeneza=wyższe tętno=wyższe obciążenie serca. A osoby otyłe przeważnie już mają jakąś tam niewydolność serca, więc dla nich ryzyko jest ogromne. Mam wrażenie, że zapominasz o tym. A poza tym, jeśli idzie o same interakcje, to jedna z asystentek na seminarium mówiła nam, że przyjmowanie 3 leków daje ok. 90% prawdopodobieństwa wystepienia interakcji. A teraz wystarczy, że jakaś osoba będzie sobie jeszcze przyjmowała np. żeń-szeń na lepszą pamięć albo cokolwiek innego i może się nagle okazać, że wszystkie preparaty są dobre, tylko wymieszane ze sobą stają się niebezpieczne. Właśnie dlatego takie preparaty nie powinny być stosowane bez kontroli lekarza.

Założę się, że znajdzie się spora ilość osób, które biorą nieświadomie sporą dawkę ECA dziennie i to oni są najbardziej zagrożeni. (Alergicy leczący ból głowy aspiryną i rozkoszujący się 3+ kawami dziennie i zaziębieni maniacy stawiający na mix Gripex+aspiryna).

Tylko widzisz, tu znów dochodzi kwestia kontroli i różnicy pomiędzy lekiem a suplementem. Jeżeli kupisz aspirynę i Gripex naraz, to farmaceutka na 100% zwróci Tobie uwagę, żeby nie brać tego razem. Tymczasme jeżeli kupisz sobie swój magiczny ECA w sklepie z odżywkami dla sportowców, to jak znam życie, sprzedawca jeszcze Tobie zaproponuje karnitynę, Nitrobolon albo inny śmieć, dzięki któremu ryzyko interakcji znów wzrasta. Dla niego to czysty zysk, a on nie ma obowiązku znać się na interakcjach, nie jest przecież farmaceutą.

Po drugie chodziło Ci chyba o to, że pseudoefedryna jest wielokrotnie słabsza.

Jasne, że tak. Przepraszam za pomyłkę.

Jasne, tylko sam powiedz, czy bez kontaktu z lekarzem jesteś w stanie stwierdzić, czy możesz sobie pozwolić na tak nagłe zwiększenie obciążenia organizmu?

Nie, dlatego pisałem o stałej kontroli lekarza nad leczeniem, jeżeli w ogóle zostało by takie dopuszczone.

A osoby otyłe przeważnie już mają jakąś tam niewydolność serca, więc dla nich ryzyko jest ogromne. Mam wrażenie, że zapominasz o tym.

Masz rację. Ale swoją drogą rodzi się tu pewien paradoks, bo taka mieszanka będzie mniej niebezpieczna dla osób z lekką nadwagą, lub też po prostu dla zawodników. Takie preparaty nierzadko umożliwiają zejście z poziomem tkanki tłuszczowej poniżej 10%, nawet jeżeli ma być to sezonowy efekt.

No to pytanie: ilu krotnie pseudoefedryna jest słabsza od efedryny, skoro na hyperreal do "fazy" wystarczyło 240mg pseudoefedryny - 2 tabletki cirrusa, 4 tab gripexu (niebezpieczna dawka  ze względu na paracetamol). Cały sens ECA polega na interakcji między składnikami - zamiast brania po gramie aspiryny czy kofeiny bierzesz mikro dawkę, która w efekcie synergii daje ten sam / lepszy efekt przy względnie mniejszych efektach ubocznych.

Poza tym to była "ciekawostka" a nie wypowiedzenie wojny zdrowemu rozsądkowi. W Polsce są dostępne termogeniki "ECA free", które też dają dobry efekt (lepszy niż samo placebo) w połączeniu z wysiłkiem fizycznym. (Ironicznie rzecz ujmując - zaskakująca jest skuteczność większości preparatów w połączeniu z wysiłkiem fizycznym).

Odnośnie delegalizacji tussipectu - śmiertelna dawka LD50 pseudoefedryny dla myszy wynosi 500mg/kg - to jest znowu ruch związany z polityką, a nie zdrowiem obywateli.

Z tego co wyczytałem oficjalnie Tussi w drażetkach jest od czerwca 2008 dostępny wyłącznie na receptę

Nie, dlatego pisałem o stałej kontroli lekarza nad leczeniem, jeżeli w ogóle zostało by takie dopuszczone.

No i jest Tyle, że stosowane są inne preparaty, które najwidoczniej były bardziej skuteczne lub bezpieczniejsze.

Masz rację. Ale swoją drogą rodzi się tu pewien paradoks, bo taka mieszanka będzie mniej niebezpieczna dla osób z lekką nadwagą

Zgadza się. Ale leczenie praktycznie każdej choroby jest łatwiejsze u osób z nadwagą, niż u tych z otyłością.

lub też po prostu dla zawodników. Takie preparaty nierzadko umożliwiają zejście z poziomem tkanki tłuszczowej poniżej 10%, nawet jeżeli ma być to sezonowy efekt.

Pozostaje pytanie, na czym Tobie zależy, bo w przypadku stosowania termogeników na pewno nie można powiedzieć, że "sport to zdrowie".

Czesiu - właśnie o interakcje chodzi. Działanie mieszanki trzech leków nie jest takie samo, jak suma działania wszystkich trzech podawanych osobno w różnym czasie. Właśnie dlatego ECA jest potencjalnie niebezpieczne. Poza tym szkodliwosć psychotropów wykracza daleko poza ryzyko zgonu, o czym powinieneś doskonale wiedzieć, skoro tak się tematem interesujesz. I nie daj sobie wmówić bełkotu rozpowiadanego na Hyperreal, że idzie wyłącznie o politykę, bo koszty społeczne uzależnienia idą w grube miliony złotych rocznie. Inna rzecz, że LD50 dla ludzi najprawdopodobniej jest sporo niższe, bo zdarzały się już przypadki śmiertelnych zatruć.

Poza tym szkodliwosć psychotropów wykracza daleko poza ryzyko zgonu, o czym powinieneś doskonale wiedzieć, skoro tak się tematem interesujesz. I nie daj sobie wmówić bełkotu rozpowiadanego na Hyperreal, że idzie wyłącznie o politykę, bo koszty społeczne uzależnienia idą w grube miliony złotych rocznie. Inna rzecz, że LD50 dla ludzi najprawdopodobniej jest sporo niższe, bo zdarzały się już przypadki śmiertelnych zatruć.

Oho, widzę że przechodzimy do dobrego starego schematu "wczoraj trawka - jutro heroina". Moim zdaniem to jet jedynie kwestia psychiki i celu, dla którego środek jest brany. <- tak, wiem straszne uproszczenie, które nie uwzględnia fizycznego uzależnienia i efektów odstawienia. Dyskusji o wahaniach nastroju, dziurach w mózgu i narkolepsji się nie podejmuję - aż tak tematu nie zgłębiałem.

Zejście z poziomem tkanki tłuszczowej poniżej 10% jest co najmniej niezdrowe i osobiście za nic w świecie nie podjął bym się takiego ryzyka. Z drugiej strony jak mówimy o dopingu istnieją zdecydowanie skuteczniejsze środki niż efedryna umożliwiające zrzucenie tłuszczu (np. testosteron dla mężczyzn). Moje zdanie w tym temacie - w amatorskim sporcie doping odchudzający/jakikolwiek inny jest zbędny, natomiast w sporcie profesjonalnym dopingiem zajmują się profesjonaliści, którzy przede wszystkim wiedzą co i DLACZEGO robią.

hyperreal - be! Jednak słabszym psychicznie jednostkom umożliwia zapoznanie się z dawkowaniem i efektami ubocznymi. Jak już ktoś ma brać to lepiej, aby choć się orientował dlaczego nie ma przekraczać dawki XX środka YY. (np. Gościu na sfd chciał użyć gripex jako stymulant (przecie ma pseudoefedryne! :0 ))

Odnośnie "politycznej decyzji": po rozważeniu dochodzę do wniosku że masz rację - ograniczenie ilości jednocześnie sprzedanych opakowań tussipectu nie przyniosło by efektu, szczególnie w dobie 5 aptek na jednej ulicy. Tyle że to jest zablokowanie jednego (fakt śmiesznie taniego) medykamentu z jednoczesnym pozostawieniem 150 innych zawierających ten sam składnik na rynku. Moim zdaniem rozsądna ustawa (bez aspektu "politycznego") powinna mieć treść "wszystkie medykamenty zawierające powyżej xx mg pseudoefedryny na opakowanie oraz przekraczające xxx mg pseudoefedryny na tabletkę wymagają przedstawienia recepty"

Odnosnie niższego LD50 dla ludzi - no łączenie z alkoholem czyni cuda.

Moim zdaniem rozsądna ustawa (bez aspektu "politycznego") powinna mieć treść "wszystkie medykamenty zawierające powyżej xx mg pseudoefedryny na opakowanie oraz przekraczające xxx mg pseudoefedryny na tabletkę wymagają przedstawienia recepty"

Tego się nie robi na podstawie ustaw, lecz rozporządzeń. I takie rozporządzenia wchodzą przecież w życie. Efedryna (to ona była w Tussipekcie, a nie pseudoefedryna, jak zapewne wiesz) jest obecnie całkowicie zakazana bez recepty, o ile wiem, natomiast skład preparatów z pseudoefedryną też jest kontrolowany na bieżąco. Swoją drogą, nie jest wykluczone, że Cirrus też zniknie za jakiś czas z rynku właśnie ze względu na wysoką zawartość pseudoefedryny (potrafi kopać po dwóch dawkach, co już jest b. niebezpieczne np. w przypadku kierowców).

Nigdzie nie napisałem, że "wczoraj trawka, jutro heroina", bo sam jestem zdania, że jeżeli legalny jest tytoń, to trawka tym bardziej powinna być (choć idealnie by było, gdyby oba specyfiki były zakazane, ale to już temat na osobną dyskusję). Ale z drugiej strony pozwalanie na stosowanie psychotropów bez kontroli lekarza to chora sytuacja i nie powinno tak być, bo nawet bez szczegółowego zgłębiania tematu zgodzisz się ze mną na pewno, że nie są one neutralne dla psychiki i mogą zaszkodzić, jeśli są stosowane nieumiejętnie.

Fakt, ten drobny szczegół przeoczyłem - w zabawę z tussipectem bawiłem się parę lat temu, a dzisiaj nie chce mi się "eksperymentować" żeby powiedzieć jak wypada efektywność w porównaniu z pseudoefedryną. Co nie zmienia faktu - dawka czyni mistrza, a brak rozwagi mistrzów zabija.

"Neutralność dla psychiki" - też poddaje się walkowerem, choć zaznaczę że przed demonizowaniem związku trzeba rozważyć skutki krótkotrwałe i długotrwałe związane z przyjmowaniem dawki "końskiej" i dawki "profilaktycznej"(dawka profilaktyczna brzmi niczym herezja) pozdrawiam!

Mikroosie, co do tego sport=zdrowie. Fakt - termogeniki to już jest pewien krok na drugą stronę. Ale z drugiej strony ECA to nie jest hormon tarczycy, clenbuterol czy DNP. Kwestia sporna, trzeba by w tym momencie mieć sporo wyników badań, żeby ruszyć ją dalej.

Co z tego, że to nie hormon tarczycy, jeśli wpływa na równowagę hormonalną organizmu? Nie jest to działanie bezpośrednie, ale pośrednie, bo hormony zawsze dostosowują się do bieżących potrzeb. Jeżeli metabolizm przyśpiesza, spada aktywność tarczycy, przez co nie dość, że wytrącasz jej pracę z równowagi, to jeszcze wywołujesz tolerancję i po pewnym czasie musisz zwiększyć dawkę. Wbrew pozorom, to naprawdę nie są żarty, a organizm naprawdę potrzebuje pewnej ilości tłuszczu do normalnego funkcjonowania.

No tak, ale żeby tak bardzo napsuć sobie efedryną układ hormonalny jak przyjmowaniem hormonu tarczycy czy insuliny, to raczej trzeba by się poważnie postarać. Ja nie mówię, że to jest mądre pozbywanie się na siłę tkanki tłuszczowej to poziomu na prawdę skrajnego minimum, ale jeżeli już to robić, to lepiej użyć ECA niż wspomnianych przeze mnie substancji, których konsekwencją może być nawet śmierć przy nieodpowiednim taperingu.

Nie no, jasne. Lepiej wypić litr wódy, niż litr paliwa rakietowego. Tylko trzeba by siebie zapytac, czy wybór mniejszego zła oznacza automatycznie mądre rozwiązanie.

Tyle, że opiatów nie przepisuje się z byle powodu, tylko wtedy, kiedy są naprawdę niezastąpione (a są takie sytuacje, w których działają wyłącznie leki z tej grupy, a i wtedy wybiera się najsłabszy lub możlwie bezpieczny). W przypadku ECA jest bardzo wiele alternatyw i w przeciwieństwie do opiatów nie jest on niezastąpiony. Zresztą napisałem już wcześniej, że istnieje choćby mazyndol, który odchudza bardzo dobrze. Problem w tym, że wszelkie substancje ingerujące tak silnie w metabolizm są potencjalnie niebezpieczne,więc nie licz na to, że dostaniesz je tylko dlatego, że chcesz mieć mięśnie bardziej na wierzchu.

Tyle, że opiatów nie przepisuje się z byle powodu, tylko wtedy, kiedy są naprawdę niezastąpione

A to już jest piękna idea, które jednak nie zawsze ma odzwierciedlenie w rzeczywistości

Co do samego mazyndolu, z tego co wyczytałem, to już w Polsce nie jest produkowany.

A już tak abstrahując, moim zdaniem to jest zła droga do zwalczania otyłości, już prędzej nadwagi. Bo niektórzy ludzie lubią sobie więcej zjeść, mniej zdrowo - ale to nie może być główny powód otyłości. Stosując wspominane leki osoba otyła faktycznie będzie zrzucać tłuszcz przy odpowiedniej aktywności i diecie, ale nie wywoła to zmian trwałych w jej organizmie, co oznacza, że po zakończeniu kuracji (która zapewne musi być w większości przypadków cykliczna) prawdopodobnie problem będzie wracał. Dlatego według mnie lekarstwem na otyłość będzie dokładne wyjaśnienie jej przyczyn i ich korekta, np. jeżeli ktoś rodzi się z bardzo słabym metabolizmem, to rozwiązaniem będzie jego stałe przyspieszenie, o czym zresztą mówi notka o brunatnej tkance tłuszczowej.

Zaś wracając do osób z nadwagą, tutaj termogeniki mogą ułatwić pozbycie się niechcianej ilości tłuszczu i jeżeli się to zrobi z głową to istnieje szansa, żeby taki poziom utrzymać. No ale to zależy od bardzo wielu czynników i nie można generalizować. Ale jeżeli w Polsce można by pójść prywatnie do lekarza, który zna się na rzeczy, ma doświadczenie zawodowe, to nie widzę przeciwwskazań, aby komuś takiemu dać możliwość przepisywania takich substancji.

I na koniec, ja mam może taką niezbyt poprawną filozofię, ale ja bym sprzedawał i morfinę, byleby ludzie płacili za to na tyle dużo, aby wystarczyło pokryć wywołane przez nich straty i jeszcze coś zostało

A to już jest piękna idea, które jednak nie zawsze ma odzwierciedlenie w rzeczywistości

Nie powinieneś podważać słuszności idei na podstawie tego, że kilku baranów nie potrafi się do niej dostosować.

co do samego mazyndolu, z tego co wyczytałem, to już w Polsce nie jest produkowany.

Ale jest dystrybuowany, o ile mi wiadomo. Zresztą, nie jest to jedyny taki środek.

Dlatego według mnie lekarstwem na otyłość będzie dokładne wyjaśnienie jej przyczyn i ich korekta, np. jeżeli ktoś rodzi się z bardzo słabym metabolizmem, to rozwiązaniem będzie jego stałe przyspieszenie, o czym zresztą mówi notka o brunatnej tkance tłuszczowej.

Tyle, że przyczyna otyłości jest bardzo prosta i sami otyli znają ją doskonale. Żrą za dużo, wybierają telewizor zamiast spaceru i samochód zamiast roweru. To naprawdę nie jest skomplikowane i zasłanianie sie tutaj wolnym metabolizmem jest nieco niepoważne. Organizm o wolnym metabolizmie ma przecież, nie licząc przypadków ekstremalnych, naturalnie obniżone także łaknienie.

Zaś wracając do osób z nadwagą, tutaj termogeniki mogą ułatwić pozbycie się niechcianej ilości tłuszczu i jeżeli się to zrobi z głową to istnieje szansa, żeby taki poziom utrzymać.

I właśnie dlatego są w obiegu kontrolowanym przez lekarzy. To oni nadzorują postęp terapii i dobierają takie dawki oraz protokoły leczenia, żeby chudnąć możliwie szybko, ale bezpiecznie i bez większego ryzyka powrotu do poprzedniej wagi. Właśnie na tym polega sens przepisywania termogeników na receptę!

I na koniec, ja mam może taką niezbyt poprawną filozofię, ale ja bym sprzedawał i morfinę, byleby ludzie płacili za to na tyle dużo, aby wystarczyło pokryć wywołane przez nich straty i jeszcze coś zostało

Nie zgodzę się. Zbyt duże ryzyko dla otoczenia. Taki lek można przecież komuś np. podrzucić i wyrządzić w ten sposób wielką krzywdę, której żadna kasa nie zwróci.