Kolejny tryumf sztucznej inteligencji

Hehe, a mówił że w tym roku jeszcze zdoła wygrać. Kilka poziomów niżej tak?

Z tego co czytałem to jeszcze 4 rundy zostały do zagrania. Człowiek przegrał na razie jedną/pierwszą.

Program korzysta z sieci neuronowych

Co oznacza, że twórcy tego programu raczej nie wiedzą jak on działa (nie potrafią przewidzieć wyników jego pracy). I obawiam się, że to jedyny sposób na zbudowanie sztucznej inteligencji (a "obawiam się", bo szykuje się nie 'Chappie', tylko 'Ex Machina').

Co oznacza, że twórcy tego programu raczej nie wiedzą jak on działa (nie potrafią przewidzieć wyników jego pracy). I obawiam się, że to jedyny sposób na zbudowanie sztucznej inteligencji (a "obawiam się", bo szykuje się nie 'Chappie', tylko 'Ex Machina').

Dobrych kilka lat temu zaprzęgnięto algorytmy genetyczne do zaprojektowania filtru dla częstotliwości radiowych, udało się, ale rezultat był "dziwny" - układ zawierał ścieżki prowadzące donikąd, zbędne elementy itd. ale jako całość działał lepiej niż układy projektowane przez ludzi.

Dobrych kilka lat temu zaprzęgnięto algorytmy genetyczne do zaprojektowania filtru dla częstotliwości radiowych, udało się, ale rezultat był "dziwny" - układ zawierał ścieżki prowadzące donikąd, zbędne elementy itd. ale jako całość działał lepiej niż układy projektowane przez ludzi.

Chodzi o eksperyment Thompsona?

The concept was pioneered by Adrian Thompson at the University of Sussex, England, who in 1996 evolved a tone discriminator using fewer than 40 programmable logic gates and no clock signal in a FPGA. This is a remarkably small design for such a device and relied on exploiting peculiarities of the hardware that engineers normally avoid. For example, one group of gates has no logical connection to the rest of the circuit, yet is crucial to its function

Jeśli masz na myśli coś innego to podeślij proszę link.

A jak sobie ludzie sobie wyobrażacie sztuczna inteligencję? Chyba nie uważacie że wszystko co zawsze robicie ma jakiś sens. To właśnie różnica między inteligencją a programem. Okazuje sie że to niedoskonałośc czyni życie doskonałym. I prosze bardzo kolejny dowód na to że chaos jest uporządkowany. To że nie widzimy w nim związków, nie czyni go nieuporzadkowanym.

Dowód to żaden szczerze chyba że z socjologii ale nie rościłbym sobie na miejscu socjologów prawa do dowodzenia jaki jest chaos. Chyba że socjologowie chcą sobie po prostu pogadać tak jak większość z nas tutaj.

Chodzi o eksperyment Thompsona?

The concept was pioneered by Adrian Thompson at the University of Sussex, England, who in 1996 evolved a tone discriminator using fewer than 40 programmable logic gates and no clock signal in a FPGA. This is a remarkably small design for such a device and relied on exploiting peculiarities of the hardware that engineers normally avoid. For example, one group of gates has no logical connection to the rest of the circuit, yet is crucial to its function

Jeśli masz na myśli coś innego to podeślij proszę link.

Chodziło o całkowicie analogowy układ, więc to nie był eksperyment Thompsona, lecz niestety dokładnych szczegółów nie pamiętam, raczej na pewno była to wzmianka w prasie przy okazji jakiegoś artykułu o algorytmach genetycznych.

Przecież to nie jest sztuczna inteligencja ani tym bardziej jej wygrana. 

Odpowiedni algorytm, który reaguje określonym ruchem na daną sytuację na planszy korzystając z gigantycznej bazy zapisanych rozgrywek to ma być AI? 

Śmieszne. AI byłaby wtedy, gdyby zaimplementować komputerowi same zasady GO i gdyby na ich podstawie komputer potrafił rozegrać spotkanie, nie mówiąc o wygranej. 

Ale żywy gracz też pod czaszką ma taką bazę danych + doświadczenie w jej wykorzystaniu + kasiorkę za wygranie

Ale żywy gracz czy graczka jest dużo bardziej wielofunkcyjnym AI

Sprawa czasu Zresztą, gdyby użyć którąś z maszyn z pierwszej dziesiątki, to niekoniecznie ludź by się okazał bardziej wielofunkcyjny, oczywiście poza funkcjami czysto biologicznymi.

Zresztą, gdyby użyć którąś z maszyn z pierwszej dziesiątki, to niekoniecznie ludź by się okazał bardziej wielofunkcyjny

Tych maszyn byłoby ileś, a ludź jeden. A  do tego zajmowałyby duży obszar i potrzebowały mnóstwa energii. Przy jakiejkolwiek awarii nie dałyby rady się naprawić- a organizmy żywe posiadają możliwości naprawcze (ziarnina, bliznowacenie, gojenie) i układ odpornościowy. Są względnie małe, wielofunkcyjne (wielowymiarowe), samowystarczalne itp. No prawie perpetum mobile   

P.S.

Potrafią się też powielać 

Ale żywy gracz też pod czaszką ma taką bazę danych + doświadczenie w jej wykorzystaniu + kasiorkę za wygranie

Zgadza się i tu gdzieś w gruncie rzeczy pojawia się pytanie czy żywy człowiek to tylko ta baza danych + odpowiednio rozbudowany algorytm, czy też "coś więcej" (wątek kasiorki pomijam ) Bo po tych dwóch wygranych AlphaGo można mieć wrażenie (ja przynajmniej takie mam), że jest już tylko kwestią czasu, jak maszyny zaczną z nami wygrywać w kilku innych dziedzinach wymagających dotychczas pewnych szczególnych uzdolnień, powiedzmy w pewnym sensie "rachunkowych": dowodzenie twierdzeń matematycznych, optymalizacja algorytmów itp. Przynajmniej w takim zakresie, gdzie dziedzina czy też problem da się ściśle zdefiniować. W grach (Go, szachy) tak jest, precyzyjnie zdefiniowane reguły, precyzyjnie określony cel. To samo przy dowodzeniu twierdzeń, tylko przestrzeń do przeszukiwania duuuużo większa. No i za jakiś czas będziemy mogli się przekonać, czy jakaś sieć neuronowa zaskoczy ludziów serią "szokująco niekonwencjonalnych" użyć wzorów matematycznych. Może tak, może nie (jest też możliwość, że w pewnym momencie dochodzi się do jakiegoś "stanu nasycenia" i większość tych "szokująco niekonwencjonalnych" posunięć ludzie już wcześniej wymyślili )

@ glaude:

Jedna maszyna wystarczy... Z tą wielofunkcyjnością ludziów sprawa wcale nie jest taka prosta i jednoznaczna. Przeciętny ludź robi dobrze 2-3 rzeczy, resztę tak sobie albo całkiem źle. Najbardziej nieprzeciętni też max. kilka kilka spraw na poziomie rzeczywiście profesjonalnym w ciągu życia mogą opanować. Ludzie uczą się wolno i niezbyt skutecznie. Podstawowa przewaga ludziów (na razie!) to możliwość robienia "czegoś nowego", ale dotyczy to tylko kilku procent ogółu. Reszta nie wychodzi poza wyuczone (i to z trudem zwykle) algorytmy. Maszyny też już zaczynają umieć tworzyć "nowe", przykład wyżej - te niestandardowe i zaskakujące ludzia zagrania.

Potrzebne byłyby jakieś wzory do przeliczania wielofunkcyjności. Mój komp, wcale nie taki mocny, ilościowo potrafi chyba robić więcej "rzeczy", na sztuki licząc niż ja, a programów (różnych!) mogę mu napchać jeszcze od cholery, wystarczy kilka godzin. W siebie w ciągu całego życia tyle bym nie wcisnął. W dodatku ten komp robi to - a w znacznej części to są rzeczy, których za cholerę bym nie zrobił - lepiej niż ja te swoje, robi dużo mniej błędów. No i jest dużo szybszy. W tym, co nie wymaga wymyślania "nowego", pokona mnie bez problemów, włącznie z takimi sprawami jak np. tłumaczenia itp. W sekundy może wciągnąć i przetworzyć takie ilości danych, że ja bym potrzebował na to tysiące lat (teoria oczywiście, bo zanim bym to do końca większego pakietu doszedł, to skleroza by mi początek zeżarła)... I tak dalej.

Owszem, żywe potrafi się w jakim stopniu samo naprawiać, ale przy większych awariach potrzebuje naprawy przez zewnętrznych fachowców. Tak jak i maszyna. Maszyna też jakąś część uszkodzonych układów może wyłączyć, a samonaprawiające się programy, to nic niezwykłego.

I weź pod uwagę, że ewolucja ludziów, trwa od jakichś dwóch miliardów lat, ze skutkiem takim sobie, bez rewelacji. Ewolucja maszyn dopiero się zaczyna. W ludzki łeb niewiele więcej da się wtłoczyć - tu ewolucja prawdopodobnie już dawno wykorzystała max. możliwości sprzętu i oprogramowania. Maszyny mają w tym jeszcze bardzo duże rezerwy możliwości.

Zusammen do kupki...

@ darekp:

W zasadzie wszystko, całe myślenie, da się sprowadzić do matematyki, niekiedy trzeba tylko dodać przypadkowość ("nowe") - losowe połączenia, wybory, a później sprawdzenie efektu. Przydatne by były "odwrotne" programy - najpierw zadanie (cel), później samodzielny dobór środków przez maszynę (z bazy danych), znalezienie kilku najbardziej prawdopodobnych rozwiązań, ocena, analiza dróg do rozwiązania i tak dalej. Nie jestem specem od tych spraw, ale to już chyba się robi i efekty są. Może jeszcze nie są doskonałe, ale być może już mogą być porównywalne z przeciętnym ludziem, który zwykle pada przy dosyć banalnych problemach wykraczających poza jego specjalizację.

W dodatku ten komp robi to - a w znacznej części to są rzeczy, których za cholerę bym nie zrobił

Jest zasadnicza różnica między abstraktem typu liczba Pi a policzeniem jej z do fafnastego miejsca. Nawet jak powstaną maszyny zdolne wygrać z człowiekiem w ping-ponga jednocześnie ogrywając resztę ludzkości w symultanie to i tak będziemy do przodu choćby z powodu umiejętności definiowania problemu o adaptacji nie mówiąc. Spoko, choć już gromadzę sprzęt do budowy strzelby EM.

Jest zasadnicza różnica między abstraktem typu liczba Pi a policzeniem jej z do fafnastego miejsca.

Ale czy istnienie tego abstraktu jest konieczne? Czy natura go zna? Raczej nie, a jednak działa i też "liczy" - znacznie skuteczniej niż my. Z tym, co dla nas jest na tyle skomplikowane, że musimy upraszczać to sobie wynajdując takie czy inne abstrakty (modele), natura daje sobie doskonale radę bez uproszczeń. Maszyny mogą być w tym dużo bardziej podobne do natury niż my - mają dużo większe możliwości. Matematyka, i w ogóle wszelkie abstrakcje, to raczej tylko nasze protezy i nic więcej. Matematyka w niektórych działach dochodzi już do granic możliwości umysłu, a i tak okazuje się zbyt słaba do rozwiązania wielu problemów. Zresztą, czy tworzenie abstraktów jest czymś niedostępnym dla maszyn? Wątpię. A nawet bardziej niż wątpię - już teraz maszyny są używane do znajdowania prawidłowości (abstraktów) tam, gdzie ludzie wymiękają.

losowe połączenia, wybory, a później sprawdzenie efektu.

Nihilo, to czym wg Ciebie jest świadomość? Ja ją sobie wyobrażam jako jakieś nierozpoznane jeszcze przez współczesną fizykę zjawisko fizyczne własnie (coś takiego sugerował Penrose w "Nowym umyśle cesarza"). Ale jest też jakieś inne podejście, którego nigdy nie zrozumiałem, że w gruncie rzeczy nie ma niczego więcej poza tymi wagami czy też połączeniami w sieciach neuronowych i świadomość jest jakimś przypadkowym i marginalnym produktem ubocznym, że, zdaje się, w tym podejściu wolna wola nie istnieje, bo decyzje podejmują neurony w oparciu o te wagi/połączenia, a świadomości tylko się wydaje, że podjęła wybór. Coś w tym rodzaju chyba. Nigdy tego nie zrozumiałem, bo to dla mnie jest jakieś dziwne, świadomość byłaby całkowicie niefizyczna, fizyką i nauką można by poznawać tylko połączenia między neuronami i przechodzące pomiędzy nimi impulsy, nie dałoby się też ustalić w jakich układach fizycznych występuje świadomość, ani do jakiej granicy jest "moja" świadomość, a gdzie zaczyna się inna (Lema wiele razy "męczył" ten temat, czy jeżeli zrekonstruujemy sieć neuronową zmarłego człowieka, to go ożywimy, czy tylko stworzymy "klona", a co jeśli rozpylimy na atomy i w tej samej chwili stworzymy "klona" w innym miejscu w odległości np. 100 km).

Ty chyba zmierzasz w kierunku tego podejścia "tylko neurony i nic więcej", więc może potrafisz to dokładniej objaśnić?

Bo po tych dwóch wygranych AlphaGo można mieć wrażenie (ja przynajmniej takie mam), że jest już tylko kwestią czasu, jak maszyny zaczną z nami wygrywać w kilku innych dziedzinach wymagających dotychczas pewnych szczególnych uzdolnień, powiedzmy w pewnym sensie "rachunkowych

Dlaczego kwestia czasu? To się dzieje już od lat. Od lat maszyny krok po kroku pokonują w coraz większej liczbie gier coraz lepszych zawodników. I nie widać końca tego pochodu.

Ludzie mają w takich sprawach o wiele większe ograniczenia. A przed nami jeszcze skok w postaci komputerów kwantowych.

Jednak nadal i w najbliższej perspektywie także, ludzie radzą sobie na małym poziomie z niewyobrażalną liczbą czynności. A komputery na super poziomie z małą liczbą rzeczy.

Dlatego to komputery potrzebują opieki z naszej strony a my generalnie bez komputerów byśmy sobie poradzili, no może poza falą samobójstw uzależnionych od grania i internetu

Ale czy istnienie tego abstraktu jest konieczne? Czy natura go zna? Raczej nie

To właśnie ta różnica - 21 gramów Prawa Natury działają, Świadomość je poznaje. 

Od lat maszyny krok po kroku pokonują w coraz większej liczbie gier coraz lepszych zawodników. I nie widać końca tego pochodu.

Tak, ja miałem na myśli, że to może się rozejść na kilka innych dziedzin, np. że powstaną programy tworzące - jakieś w miarę zrozumiałe dla ludzi - dowody twierdzeń matematycznych. Obecnie niby czasem coś się udaje dowieść komputerowo, ale jest to takie "nie dla ludzi", np. dowód polega na sprawdzeniu przez program jakiejś astronomicznej liczby przypadków szczególnych, których człowiek samodzielnie nie zdołałby przeliczyć przez całe życie. Sieć neuronowa - być może - byłaby w stanie nauczyć się rozpoznawać jakieś "wzorce" którymi posługują się ludzie tworząc dowody. Być może.

Co oznacza, że twórcy tego programu raczej nie wiedzą jak on działa (nie potrafią przewidzieć wyników jego pracy). I obawiam się, że to jedyny sposób na zbudowanie sztucznej inteligencji (a "obawiam się", bo szykuje się nie 'Chappie', tylko 'Ex Machina').

Mózg też nie wiesz jak działa w sensie, że nie potrafisz przewidzieć wyników jego pracy.

A tak na prawdę, oczywiście, wiadomo jak "działa", przecież całą tę sieć da się zapisać jako jedną wielką funkcję (gorzej jak to są rekurencyjne, to już nie jest takie trywialne, ale dalej możliwe).

A trochę bardziej realniej, można analizować wagi, między poszczególnymi neuronami i wyciągać wnioski?

Przecież to nie jest sztuczna inteligencja ani tym bardziej jej wygrana.    Odpowiedni algorytm, który reaguje określonym ruchem na daną sytuację na planszy korzystając z gigantycznej bazy zapisanych rozgrywek to ma być AI?    Śmieszne. AI byłaby wtedy, gdyby zaimplementować komputerowi same zasady GO i gdyby na ich podstawie komputer potrafił rozegrać spotkanie, nie mówiąc o wygranej. 

Tylko, że to tak nie działa właśnie, zaimplementowali zasady GO, i dali aby  się pouczył na postawie iluś set tysięcy rozegranych partii jak tu uogólnić strategię, czyli dokładnie tak jak Ty to robisz, dam Ci zasady GO, i zagraj na wysokim poziomie, nie zagrasz, musisz zagrać samemu, lub będziesz patrzył jak grają najlepsi.

(wątek kasiorki pomijam )

Wątek kasiori jest bardzo istotny .

Bez ukladu kary i nagrody, nic by nie było, człowiek by nie działał.

Ja ją sobie wyobrażam jako jakieś nierozpoznane jeszcze przez współczesną fizykę zjawisko fizyczne własnie

Ja jestem prawie przekonany, że tak nie jest, nie ma żadnego zjawiska fizycznego odpowiadającego za świadomość, jak dla mnie kompletnie nic za tym nie wskazuje.

świadomość jest jakimś przypadkowym i marginalnym produktem ubocznym, że, zdaje się, w tym podejściu wolna wola nie istnieje, bo decyzje podejmują neurony w oparciu o te wagi/połączenia, a świadomości tylko się wydaje, że podjęła wybór.

Nie nazwał bym tego jakoś marginalnym i przypadkowym(no dobra, zależy jak rozpatrywać przypadkowość).

Co to znaczy wolna wola? Przecież nikt nam nic nie każe robimy to co wg. nas (czytaj mózgu) jest najlepsze, bazując na własnych doświadczeniach (wagach w neuronach) unikamy złego dążymy do dobrego dla nas.(czasem coś się pieprzy i robimy odwrotnie).

Jak byś sobie wyobrażał wolna wolę?

A z ciekawości, spróbuj sobie wyobrazić inteligentnego człowieka, (tak samo jak my) jednak bez świadomości? Czym by się różnił od nas?

czy jeżeli zrekonstruujemy sieć neuronową zmarłego człowieka, to go ożywimy, czy tylko stworzymy "klona", a co jeśli rozpylimy na atomy i w tej samej chwili stworzymy "klona" w innym miejscu w odległości np. 100 km).

Dokładnie tak, klon który myśli, że jest oryginałem, to własnie tyczy się, np.hipotetycznej teleportacji. 

(załóżmy, że nastąpiło skanowanie, wysłanie 100 km. dalej, odbudowanie, ale "zapomniano" zniszczyć oryginał)

Jak dla mnie mamy trzy strony.

1. Otoczenie zewnętrzne - które gdy widzi klona, nie potrafi rozróżnić go od oryginału, czyli dla znajomych 100 km którzy go witają jest on oryginałem. 

2. Sam klon. Myśli, że jest oryginałem i w pewnym sensie ma rację, no bo on to on chciał się przenieść, i się przeniósł, zrealizował swój cel.

3. No i oryginał który wsiadł do teleportera, ale coś poszło nie tak i teleproter nie zadziałał, od tego momentu zaczyna zbierać inne doświadczenia niż klon, już w zasadzie nie są tacy sami.

Czy któryś z nich nie ma świadomości? Stworzyła się nowa? (skopiowała)

Gdybyś chciał stworzyć prawdziwy teleporter, ze świadomością, to co?

NA końcu następowało by wiązanie właściwej świadomości z klonem?

A gdyby znów nie zadziałał, i przywiązał by tą oryginalną świadomość, do klona, to co by zostało temu pierwszemu? 

Wg. mnie świat bez magicznej świadomości jest o wiele prostszy i nie ma sztucznych problemów i nie jest w niczym gorszy (ba lepszy bo nie ma właśnie tych problemów) od tego z wirtualną świadomością.

A z ciekawości, spróbuj sobie wyobrazić inteligentnego człowieka, (tak samo jak my) jednak bez świadomości? Czym by się różnił od nas?

Ano, niczym by się nie różnił. Świadomość w pierwszym przybliżeniu wygląda na do niczego nie potrzebną. A przecież każdy z nas ma poczucie, że jakaś świadomość (przynajmniej jedna, ta którą uznaje za własną) istnieje.

Dokładnie tak, klon który myśli, że jest oryginałem, to własnie tyczy się, np.hipotetycznej teleportacji. 

I tu gdzieś zaczynają się lemowskie paradoksy, bo co jeśli zamiast teleportować, wymienimy mu np. klika neuronów na elektroniczne? A potem następne itd. Wydaje się, że jeśli będziemy wymieniać powoli, to to pozostanie ten sam człowiek. A jeśli wymienić gwałtownie wszystkie naraz, to będzie klon. Dość dziwny wniosek.

Ano, niczym by się nie różnił. Świadomość w pierwszym przybliżeniu wygląda na do niczego nie potrzebną. A przecież każdy z nas ma poczucie, że jakaś świadomość (przynajmniej jedna, ta którą uznaje za własną) istnieje.

hm.. poczucie to dobre słowo, może tylko tym własnie jest niczym więcej. 

I tu gdzieś zaczynają się lemowskie paradoksy, bo co jeśli zamiast teleportować, wymienimy mu np. klika neuronów na elektroniczne? A potem następne itd. Wydaje się, że jeśli będziemy wymieniać powoli, to to pozostanie ten sam człowiek. A jeśli wymienić gwałtownie wszystkie naraz, to będzie klon. Dość dziwny wniosek.

Mogę go dość szybko uprościć (improwizuję).

Wymiana jednego neuronu tworzy "klona", ale, że nie ma oryginału który mógłby by powiedzieć ja jestem tym właściwym, to klon myśli, że jest klonem, a otoczeni nie rozróżnia, czyli oryginał.

Każdy dalej ma to samo poczucie.

Wracamy do poprzedniego postu, o teleportacji. gdy pierwszy ginie, drugi się teleportuje nikt nie nazywa go klonem, ani otoczenie, ani tym bardziej on sam.

Tylko, mając informację o tym, że został jakiś oryginał, że żyje, i rości sobie prawa, powoduje, że tego drugiego nazywamy klonem.

Tutaj mamy tak samo to tylko definicje, a stan faktyczny może być taki (i wg. mnie itak jest), że to tylko faktycznie "poczucie"(tak to nazwijmy)  nic więcej. Wymienisz, rękę? ee to cyborg, ale dalej człowiek oryginał. Wymieniasz wszystko oprócz mózgu, niby dalej człowiek. Zamieniasz, jeden neuron, no dobra dalej człowiek bo neuron to neuron co za różnica czy prawdziwy czy nie robi to samo. 

Wymieniasz wszystkie neurony (na takie same, z tymi samymi "wagami") gwałtownie, nie wiesz, że to się stało(powiedzieli Ci, że wymienili, 10%) , Ty mówisz człowiek, "klon" mówi, "to ja ten sam", otoczenie mówi to oryginał (bo nie wie).

Dostajesz informację o tym, że gwałtownie zmieniono mu, i mówisz, ze klon. 

Co gorsza może w każdej sekundzie jesteś klonem siebie, (albo chociaż co rano jak się budzisz) tylko nie masz informacji o tym, aby ktoś rościł sobie prawo do bycia oryginałem, bo technicznie nie ma jak.