Wymarł jeden z najstarszych języków

Zawsze mnie smuci śmierć każdego języka. To takie zubażające, że 80% ludzkości posługuje się natywnie jednym z kilkudziesięciu największych języków. A monojęzyczność to tak naprawdę wynalazek naszych czasów i ludzie na ogół posługiwali się więcej niż jednym językiem...

no to jest naprawdę smutne. Każdy język ma to coś w sobie i nie jest dobrze że umierają. Nie wyobrażam sobie żeby wszyscy rozmawiali w jednym języku

Nie widzę powodów do smutku.

Doprawdy żenująca jest ta wasza egzaltacja.

Cytując za wikipedią: "obecnie na świecie używa się ok. 6-7 tysięcy języków" jeden w tą czy w tamtą nie robi różnicy.

Na świecie żyje ponad 6 mld ludzi - mogę Cię zatłuc? Przecież to żadna różnica.

O ile z Twoim stanowiskiem częściowo się zgadzam (język ma dla mnie osobiście przede wszystkim znaczenie jako środek komunikacji, a nie obiekt sentymentu), o tyle argumentacja "statystyczna" kompletnie mnie nie przekonuje.

Nie widzę powodów do smutku.

Doprawdy żenująca jest ta wasza egzaltacja.

 

Cytując za wikipedią: "obecnie na świecie używa się ok. 6-7 tysięcy języków" jeden w tą czy w tamtą nie robi różnicy.

Każdy język to nośnik kultury. Kultura się rozwija przez zróżnicowanie. Np. w języku polskim dawanie rad często nie polega na dzieleniu się informacją, a wyrażaniem sympatii (np. kiedy mama po raz setny Ci mówi, żebyś założył czapkę, bo zimno). Niewiele języków ma rozróżnienie między odmianą form deprecjatywnych i niedeprecjatywnych (te króle / ci królowie). A u nas to jest zakorzenione w kulturze. Więc tak, to robi wielką różnicę.

Ponadto jesteś niezbyt bystry, bo w artykule jest napisane, że połowa języków jest zagrożona wyginięciem. Statystycznie co 2 tygodnie ginie jeden język, z 13 000 wszystkich w historii zostało ich już tylko 7 000. A każdy z nich wnosił coś w globalną czy lokalną kulturę. Nie wiem jak Ty, ale ja sądzę, że o kulturę - a szczególnie o jej zróżnicowanie - należy dbać. Bądź co bądź, nawet myśl chrześcijańska była zrewidowana kilka razy pod wpływem innych kultur, przez co odeszła od ortodoksji, z czego wszyscy się chyba cieszymy. I nasz kultura też miała wpływ na cudze.

Ostatnio czytałem ciekawą książkę porównującą polskie i amerykańskie zwyczaje. Jedną z różnic było np. to, że w USA nie zaczepia się obcych dzieci, nigdy nie poucza się rodziców, i ogólnie dzieci nie mają interakcji z obcymi prawie wcale. W Polsce natomiast dzieci są traktowane jak dobro społeczne - ludzie w tramwajach często uśmiechają się czy robią miny do dzieci, matki pilnują nawzajem swoje dzieci w przychodni (w USA to nie do pomyślenia, a ja to widzę za każdym razem, gdy czekam w kolejce), babcia w parku wyrazi wspomnianą troskę dając radę mamie, żeby cieplej dziecko ubrała. W Szwecji dzieciom wolno wszystko, a w jednym z Afrykańskich plemion dorośli w ogóle się nie odzywają.

To wszystko, oprócz tego, że jest ciekawe i mówi nam wiele o nas - tak jak historia, z tym, że te języki i kultury jeszcze żyją - to pragmatycznie daje podwaliny choćby psychologii, która kontrastując wspomniane przykłady może wypracować optymalny model, albo indywidualny dla danych cech osobowości. Polacy już skorzystali na tak szerokim ostatnio kontakcie z kulturą anglosaską, w której domyślną reakcją na kontakt wzrokowy jest uśmiech - i Polacy faktycznie statystycznie się więcej uśmiechają, co nam dobrze robi po komunistycznej tradycji.

I tak, przejmujmy się każdym językiem, bo za 100 lat będzie ich zaledwie 3 000, a potem jeszcze mniej, i różnorodność - podobnie jak bioróżnorodność - zostanie w końcu utracona. A to niedobrze.

Witam,

Osobiście nie odczuwam jakiegoś psychicznego dyskomfortu z powodu zatracania się różnorodności kulturowej. Z całą pewnością jest to niesamowitą sprawą na jak różne sposoby działają ludzkie umysły w zależności od środowisk które je kreują, ale należy pogodzić się z tym, że świat bezustannie ewoluuje i wytwarza swe nowe aspekty. Zjawisko opisane w artykule jest czymś jak najbardziej naturalnym - jesteśmy świadkami zamknięcia pewnej gałęzi drzewa ewolucji, analogicznie do wymarcia gatunku, ale sama świadomość tego zjawiska nie uzasadnia w żaden sposób jego pozytywnego lub negatywnego wartościowania. Stało się, ponieważ tak właśnie się dzieje - oto fakt, reszta to wyłącznie subiektywny sentyment który nie zmieni rzeczywistości. Kto płacze nad zwiędniętym kwiatem? Różnica polega jedynie na skali - wymarcie języka jest dla nas czymś wyjątkowym ponieważ nie dzieje się to zbyt często w przeciągu naszego życia, nie obserwujemy tego na co dzień a mamy tendencję do nadawania rzeczom rzadkim większej wartości. Mając jednak nieco dalszą perspektywę, powiedzmy miliona lat, wydarzenie to nie jawi się zbyt spektakularnie. Czy może być nam dziś smutno z powodu wymarcia dinozaurów? Nie, ponieważ łatwiej nam ten fakt zracjonalizować - wiemy, iż tak musiało być. Jedyne co pozostaje to uświadomić sobie nieuchronność przemijania również innych fenomenów, w tym języka właśnie.

Pozdrawiam,

Kruk.

Witam,

 

Osobiście nie odczuwam jakiegoś psychicznego dyskomfortu z powodu zatracania się różnorodności kulturowej. Z całą pewnością jest to niesamowitą sprawą na jak różne sposoby działają ludzkie umysły w zależności od środowisk które je kreują, ale należy pogodzić się z tym, że świat bezustannie ewoluuje i wytwarza swe nowe aspekty. Zjawisko opisane w artykule jest czymś jak najbardziej naturalnym - jesteśmy świadkami zamknięcia pewnej gałęzi drzewa ewolucji, analogicznie do wymarcia gatunku, ale sama świadomość tego zjawiska nie uzasadnia w żaden sposób jego pozytywnego lub negatywnego wartościowania. Stało się, ponieważ tak właśnie się dzieje - oto fakt, reszta to wyłącznie subiektywny sentyment który nie zmieni rzeczywistości. Kto płacze nad zwiędniętym kwiatem? Różnica polega jedynie na skali - wymarcie języka jest dla nas czymś wyjątkowym ponieważ nie dzieje się to zbyt często w przeciągu naszego życia, nie obserwujemy tego na co dzień a mamy tendencję do nadawania rzeczom rzadkim większej wartości. Mając jednak nieco dalszą perspektywę, powiedzmy miliona lat, wydarzenie to nie jawi się zbyt spektakularnie. Czy może być nam dziś smutno z powodu wymarcia dinozaurów? Nie, ponieważ łatwiej nam ten fakt zracjonalizować - wiemy, iż tak musiało być. Jedyne co pozostaje to uświadomić sobie nieuchronność przemijania również innych fenomenów, w tym języka właśnie.

 

Pozdrawiam,

 

Kruk.

Tak, ale ten język nie umarł dlatego, że język był gorszy, ale dlatego, że biali wymordowali prawie całe plemię. Oczywiście, że z obiektywnego punktu widzenia to po prostu jest, ale to nie znaczy, że nam to na dobre wyjdzie. Podobnie jak strata ptaków - no przecież wybijają je pestycydy i turbiny elektrowni wiatrowych. Taka kolej rzeczy, że bez kciuka przegrywają z człowiekiem. Nie rozumiem też, co wymarcie języków ułatwia, czego nie można pokryć naturalną dla człowieka wielojęzycznością. Obecnie w polskim większość wyrazów jest obcego pochodzenia - ale nie zawsze dało się pewne wyrazy spolonizować, np. angielskie "highway" kiepsko by brzmiało jako "hajłej", ale włoskie "autostrada" się przyjęło.

Jeśli już porównujemy kultury do praw biologicznych, to rozważ to. Podobnie, jak najzdrowsze dzieci to dzieci małżeństw mieszanych (a najlepiej - różnokolorowych), tak samo kultury powinny się wymieniać. A w przyrodzie zbytnia specjalizacja gatunku prowadzi do jego wymarcia. Jak dla mnie zlanie się wszystkich języków i kultur w jedną to będzie tragedia i stagnacja, jakiej ludzkość nigdy dotąd nie zaznała...

Tak, ale ten język nie umarł dlatego, że język był gorszy, ale dlatego, że biali wymordowali prawie całe plemię.

Należałoby więc zadać przewrotne pytanie: dlaczego uważasz za tak wielką stratę zniknięcie języka, który nie ma żadnego kontekstu kulturowego? Płacz nad zabitymi ludźmi, a nie nad językiem jako takim.

strata ptaków - no przecież wybijają je pestycydy i turbiny elektrowni wiatrowych.

Z tymi turbinami to nie jest takie oczywiste. Ciągle trwają badania. Ale to tak na marginesie.

Podobnie, jak najzdrowsze dzieci to dzieci małżeństw mieszanych (a najlepiej - różnokolorowych), tak samo kultury powinny się wymieniać. A w przyrodzie zbytnia specjalizacja gatunku prowadzi do jego wymarcia.

Ok, więc mam prośbę: uzasadnij, że zaginięcie języka kultury Bo wpłynie negatywnie na nasze szanse przetrwania.

Jak dla mnie zlanie się wszystkich języków i kultur w jedną to będzie tragedia i stagnacja, jakiej ludzkość nigdy dotąd nie zaznała...

A dla mnie płacz nad postępem jest mało rozsądną postawą. Jednym z jego ostatecznych efektów są absurdy takie jak w Szczecinie, gdzie jednym z najpoważniejszych argumentów przeciw kompleksowej przebudowie dworca jest... ceglana ściana podziemnej lokomotywowni (ściana bez jakichkolwiek ornamentów czy unikalnych cech, do tego dziś tak zasyfiona, ze ledwie widać, że pod warstwą brudu są cegły), która rzekomo jest tak piękna i cudowna, że niemoralne byłoby jej rozbieranie lub choćby przykrycie.

Nie napisałem, że wymrzemy, tylko że będzie stagnacja. Z tego samego powodu staramy się nie podpalać Luwru. Ja płaczę nad kulturą, która z tymi ludźmi umarła, nad samymi ludźmi też - a więc i tym samym nad wyginięciem całego kontekstu kulturowego. Ale po naszych przodkach przynajmniej została kultura.

Co do ściany dworca: ONA faktycznie nie jest unikalna. Ale język Bo i owszem, szczególnie jako język izolowany.

Większość ludzi jednak myśli słowami. Przez naukę obcych idiomów poznaje się ciekawe spojrzenie na świat. Np. Amerykanie się dziwią, że ichnie "luck" i "happiness" to po polsku zwyczajnie "szczęście". Albo taki "odpoczynek", który się wziął ze zwrotu "od początku", który też mówi wiele o pozostałościach naszej polskiej, codziennej, filozofii.

Swoją drogą - sentyment też do czegoś służy, inaczej natura by go nam nie dała. No i postęp powoduje wymieranie języków, ale ochrona języków wcale nie zahamuje postępu, no bo jak? W Malezji wyniki studentów się zwiększyły, od kiedy zaczęto tam wykładać w ich języku narodowym (mimo, że od podstawówki się tam uczą angielskiego).

nie sadze, aby kiedykolwiek wszystkie kultury i jezyki sie zlaly w jedno. owszem, prawdopodobnie dojdzie kiedys do momentu, kiedy ktoras kultura i jej jezyk zdominuje doslownie caly swiat (tzw kultura zachodu? arabska? chinska? a moze jeszcze inna?) do tego stopnia, ze bedzie temu blisko. ale to bardzo daleka przyszlosc.

jednak ludzie, choc sa stworzeniami spolecznymi, cenia sobie odrebnosc, indywidualizm - chetniej przynaleza do jakies mniejszej, blizszej im spolecznosci, niz do jakies wiekszej, uniwersalniejszej. tym samym rownolegle do procesu wymierania i mieszania sie jezykow i kultur tworza sie nowe, regionalne, srodowiskowe itd dialekty, odlamy kultur itp. ludzi jest zbyt wiele, oraz zbyt wiele jest miedzy nimi roznic, aby kiedykolwiek sie calosc zlala w jedno, na stale. ludzie potrzebuja swej specyficznej tozsamosci.

a i nie zdziwilbym sie, gdyby dzisiejsza tendencja unifikacji (czyli po prostu szybsze tempo wymieranai i mieszania jezykow i kultur, niz rownoleglego wyodrebniania sie nowych) w momencie owej szczytowej unifikacji calego swiata sie odwrocila, zapanowalaby tendencja separatystyczna, czy jakby to tam nazwac - po czym cyklicznie, sinusoidalnie raz w te, raz we w te, unifikacja, roznorodnienie.

choc w tym zalozeniu tzw efekt waskiego gardla jest nieunikniony, to jednak chyba wyklucza tragedie, co? no i pamietajcie, ze zarowno zunifikowane globalnie kultura i jezyk, jak i ich roznorodnosc, maja zarowno wady i zaltety. w zaleznosci od sytuacji (np byc moze pierdyknie w nas kiedys jakis obiekt z kosmosu na tyle maly, aby nas nie wybil, ale na tyle duzy, aby skutecznie rozpierniczyl masowa, globalna kulture, przez co tendencja jej roznicowania sztucznie by sie przyspieszyla przez poziom komunikacji rownie kiepski, jak tysiace lat temu) bedziemy sie dostosowywac do tego, co aktualnie najpotrzebniejsze - raz roznorodniej, raz mniej roznorodnie... albo np zamiast tworzyc roznorodnosc regionalna, powstanie rozwarstwienie spoleczne na zasadzie jak tworza sie tzw sub-/kontr- -kultury, a wraz z nimi poprzez slang wyodrebniac sie beda calkowite dialekty, az w koncu jezyki?

a wymarcie jezyka, oraz kultury, jest o tyle 'smutne', ze po prostu kazda kultura i jezyk sa ciekawym fenomenem wartym poznania i kultywowania - nie ma lepszych i gorszych, sa po prostu inne, dostosowane do innych rzeczy, innego sposobu myslenia, warunkow itp. natomiast wciaz faktem jest to, ze wymieranie (i powstawanie nowych!) jezykow i kultur jest procesem naturalnym i o ile nie jest to kultura nam bliska, z ktora laczymy pewna bezposrednia wiez emocjonalna - nie ma co rozpaczac

Nie napisałem, że wymrzemy, tylko że będzie stagnacja. Z tego samego powodu staramy się nie podpalać Luwru.

Ale czy sam nie widzisz, że właśnie w ten sposób popierasz tezę o tym, że ludzkość sama reguluje, co jest jej potrzebne, a co nie? Pójdźmy dalej: sami ludzie decydują (pośrednio, rzecz jasna, ale jednak), które dzieła trafią do Luwru, a które do Galerii Pana Mietka w Koziej Wólce? Ewolucja działa nawet w takich dziedzinach.

Ja płaczę nad kulturą, która z tymi ludźmi umarła, nad samymi ludźmi też - a więc i tym samym nad wyginięciem całego kontekstu kulturowego.

A więc jest to płacz spóźniony, bo język umarł jako ostatni, a kultury nie ma od wielu lat.

Co do ściany dworca: ONA faktycznie nie jest unikalna. Ale język Bo i owszem, szczególnie jako język izolowany.

Większość ludzi jednak myśli słowami. Przez naukę obcych idiomów poznaje się ciekawe spojrzenie na świat. Np. Amerykanie się dziwią, że ichnie "luck" i "happiness" to po polsku zwyczajnie "szczęście".

I jaki z tego wniosek? Ano taki, że najwidoczniej u Polaków wytworzyl się inny sposób odróżniania szczęścia jako stanu ducha (możemy je też nazwać np. radością albo spełnieniem) i szczęścia jako pomyślnego zbiegu okoliczności (co możemy opisać także np. jako fart (ale tego lepiej przy Amerykanach nie mówić ) albo po prostu użyć tego słowa w określeniu "mieć szczęście"). Język przecież ciągle ewoluuje, a na określone problemy pojawiają się różne rozwiązania.

BTW: ja się nie mogę nadziwić, że Amerykanie nie odróżniają z kolei słów "czas" i "raz" i traktują je tak samo. I co? I nic, żyją sobie i mają się dobrze

No i postęp powoduje wymieranie języków, ale ochrona języków wcale nie zahamuje postępu, no bo jak?

Choćby poprzez prozaiczne pożeranie pieniędzy.

W Malezji wyniki studentów się zwiększyły, od kiedy zaczęto tam wykładać w ich języku narodowym (mimo, że od podstawówki się tam uczą angielskiego).

No widzisz, a ja z kolei widzę, że tam,gdzie prowadzi się więcej wykładów w językach obcych, wyniki też się poprawiają. A więc, jak widać, rzeczwistość wcale nie jest czarno-biała.

wymarł - trudno. Językoznawcy pojadą na pogrzeb, a reszta machnie ręką i będzie robiła swoje.