Zmienili tłuszcz "zły" na "dobry"

Co na to szczury? Zapewne większość z nich zmarła w wyniku eksperymentu, ponadto na pewno większość z nich cierpiała.

Korzyści z wyników takich doświadczeń w większości są nikłe dla człowieka. Tym bardziej, że organizm szczura, a człowieka to zupełnie dwie inne przestrzenie, światy, jak zresztą pokazała przeszłość.

ponadto na pewno większość z nich cierpiała.

To podłóż swoją własną głowę zamiast szczurzej, jak jesteś taki wygadany i pewny swego

Nie chodzi o podkładanie głowy zdrowego, młodego, a przede wszystkim czującego człowieka. Mocno wątpliwy jest sens takich badań. Dla takiej błahej sprawy jak sprawdzenie działania przemiany "złego" tłuszczu na "dobry" poświęca się najważniejszą sprawę (interes) szczura - przeżycie. Albo życie bez zbędnych cierpień. To jest okropne. Jeszcze bardziej to przeraża gdy spojrzy się na skalę i zakres takich badań ale to temat na inną rozmowę, eot.

Oj, ale nie tchórz i miej odwagę ciągnąć dyskusję, którą zacząłeś A gdybyś był tak uprzejmy, zaproponuj jakąś alternatywę dla eksperymentów na zwierzętach. Wykrzykiwać lewackie hasła potrafi byle idiota, a Ty masz szansę się wykazać jako człowiek inteligentny i zdolny do zaproponowania alternatywy

Oj, ale nie tchórz i miej odwagę ciągnąć dyskusję, którą zacząłeś A gdybyś był tak uprzejmy, zaproponuj jakąś alternatywę dla eksperymentów na zwierzętach. Wykrzykiwać lewackie hasła potrafi byle idiota, a Ty masz szansę się wykazać jako człowiek inteligentny i zdolny do zaproponowania alternatywy

Proponuję skazańców. Uważam, że to uczciwa wymiana. Zamiast prażyć, wieszać, ścinać, dusić, gazować i usypiać, co z reguły podnosi koszty wymiaru sprawiedliwości, używać do badań. Można by bardziej penalizować - 3 wykroczenia drogowe - do utylizacji

Albo spadnie przestępczość albo nam się medycyna rozwinie.

Oj, ale nie tchórz i miej odwagę ciągnąć dyskusję, którą zacząłeś A gdybyś był tak uprzejmy, zaproponuj jakąś alternatywę dla eksperymentów na zwierzętach. Wykrzykiwać lewackie hasła potrafi byle idiota, a Ty masz szansę się wykazać jako człowiek inteligentny i zdolny do zaproponowania alternatywy

Nie chciałem ciągnąć dyskusji, gdyż uważałem, że w tym przypadku trzeba by po prostu założyć nowy wątek, a nie "podpinać" się pod ten. Ale skoro sam moderator pozwala tu rozmawiać o alternatywie eksperymentów na zwierzętach to podnoszę rękawice .

Nie ma żadnego moralnego usprawiedliwienia "takich" eksperymentów (tzn. takich których przynoszą znikome lub żadne korzyści dla ludzkości, a w wyniku których cierpią i giną (inne od człowieka) zwierzęta). Nie ma, nie znajdziesz takiego usprawiedliwienia. Moje uzasadnienie powyższej tezy opiera się na zapewne nieznanej Ci etyce i filozofii utylitarystycznej Jeremego Benthama czy Petera Singera.

Wykorzystywanie innych zwierząt do eksperymentów jest niemoralne, niespójne, nielogiczne - szowinistyczne. Dlaczego (w tym przypadku) myszy mają cierpieć, a nie zdrowy dorosły człowiek w imię mało sensownych eksperymentów (dających małe korzyści)? Zapewne odpowiesz: "bo nie potrafią myśleć", "bo są dużo mniej inteligentne od nas", "bo nie potrafią mówić", "bo nie potrafią liczyć". Zapewne tak samo jak przy opiniowaniu tego eksperymentu, również przy eksperymentach na małpach, psach, świniach i innych nie będziesz mieć nic przeciwko wykorzystywaniu zwierząt. Gdybyś to jednak Ty miał wcielić się w rolę "królika doświadczalnego", myślę, że miałbyś pewne pretensje. I właśnie to jest szowinizm gatunkowy - przeświadczenie, że bez względu na interesy różnych gatunków  - twój jest lepszy, ma władze i może robić z innymi co mu się podoba odbierając nawet innym gatunkom podstawowe prawo, które jest interesem wszystkich istot czujących i samoświadomych - prawo do życia.

Wróćmy jednak do kryterium "mowy", "inteligencji" czy "zdolności liczenia". Dlaczego takie kryteria są złe? Są arbitralne i powodują duże problemy w określeniu tej "gorszej" grupy która nie ma prawa do życia. Weźmy pierwszy z przypadków skrajnych - ludzi schorowanych, upośledzonych, z choroboami autystycznymi itp. Osoby te także nie są same świadome, nie potrafią porozumiewać się z nami, nie potrafią rozwiązać podstawowych równań matematycznych. Twoja argumentacja, zezwala zatem na poddawanie ich tego rodzaju eksperymentom, czyli de-facto torturowanie ich, cierpienie, a na końcu zabijanie. Z drugiej strony w takim razie trzeba by przyznać wszystkie prawa, w tym polityczne, społeczne (np. zasiłek, w tym miejscu doszlibyśmy do tego, że należy tym małpom dawać pieniądze, czy przygotować dla nich karty do głosowania) które ma człowiek wszystkim orangutanom czy szympansom - one potrafią się porozumiewać (również z innymi gatunkami np. z człowiekiem) konstruując spójne, poprawnie gramatyczne zdania z setek poznanych przez nie słów, nie wspominając już o ich inteligencji.

Czy jest jakaś alternatywa?

Można tak jak kolega na górze zaproponował - eksperymentom poddawać osoby, które nie przestrzegają żadnego kodeksu etycznego i moralnego, nie szanują drugiego człowieka mimo, że dostali taką możliwość w życiu. Trzeba by jednak się zastanowić nad rozsądną argumentacją przemawiająca za tym.

Przede wszystkim należy jednak zdecydowanie ograniczyć liczbę mało sensownych eksperymentów na zwierzętach. Trzeba przy tym zaznaczyć, że większość z organizmów innych zwierząt znacznie różni się od naszych i rzadko przemiany chemiczne i fizyczne w organizmie myszy będą odpowiadały funkcjonowaniu naszego organizmu.

Polecam lekturę "Wyzwolenia Zwierząt" Singera, lub chociaż "Spór o prawa zwierząt" Tomasza Pietrzykowskiego. Tą pierwszą zapewne trudno będzie Ci dostać. W księgarniach jej nie ma, wydawnictwo już jej nie produkuje, a w bibliotekach są pojedyncze sztuki (na cały Poznań dwie sztuki do wypożyczenia na zewnątrz).

przynoszą znikome lub żadne korzyści dla ludzkości

Udowodnisz, że korzyść jest znikoma lub żadna? Bo ja jednak mam wrażenie, że gdyby nie bezpieczny dla ludzi "poligon doświadczalny" w postaci zwierząt, albo śmiertelność ludzi by drastycznie wzrosła, albo też doszłoby do całkowitego paraliżu jakichkolwiek badań.

Nie ma, nie znajdziesz takiego usprawiedliwienia.

Wprost przeciwne: usprawiedliwieniem jest obniżanie śmiertelności ludzi dzięki badaniom, których na ludziach nikt by nie pozwolił prowadzić.

Moje uzasadnienie powyższej tezy opiera się na zapewne nieznanej Ci etyce i filozofii utylitarystycznej Jeremego Benthama czy Petera Singera.

A moje na praktyce w szpitalu onkologicznym

niemoralne

W najgorszym wypadku: moralnie wątpliwe, chociaż jeśli odniesiesz to do korzyści odnoszonych przez "ludzką" medycynę, korzyść jest ogromna.

niespójne

Proszę udowodnienie na przykładzie badań zostatnich 5 lat lub od okresu wprowadzenia na terenie UE aktualnego prawa regulującego prowadzenie badań na zwierzętach.

nielogiczne

Również proszę o dowód.

Dlaczego (w tym przypadku) myszy mają cierpieć, a nie zdrowy dorosły człowiek w imię mało sensownych eksperymentów

Tu się właśnie potwornie mylisz, bo zanim ktokolwiek do badań dopuści, trzeba udowodnić (np. na przykładzie badań na hodowlach komórkowych), że dany eksperyment ma szansę przynieść korzyści np. w postaci rozwoju medycyny.

(dających małe korzyści)

Jak wyżej: proszę o dowód. Najprawdopodobniej nie zdajesz sobie w ogóle sprawy, jak wiele badań nad nowymi lekami jest zawieszanych na etapie badań na zwierzętach ze względu na zbyt duże ryzyko dla ludzi.

nie będziesz mieć nic przeciwko wykorzystywaniu zwierząt.

Nie napisałem, że nie mam nic przeciwko. Po prostu uważam, że nie ma alternatywy.

Gdybyś to jednak Ty miał wcielić się w rolę "królika doświadczalnego", myślę, że miałbyś pewne pretensje.

Pewnie takie same, jak w przypadku zwierzęcia hodowanego na ubój - a mimo to uważam to za mniejsze zło. Nie zachwyca mnie to rozwiązanie, ale nie widzę lepszego, a gadaniem i żalem jeszcze nikt świata nie uratował.

Można tak jak kolega na górze zaproponował - eksperymentom poddawać osoby, które nie przestrzegają żadnego kodeksu etycznego i moralnego, nie szanują drugiego człowieka mimo, że dostali taką możliwość w życiu.

No proszę, i jakim prawem akurat sobie rościsz prawo do orzekania, kto nie szanuje kodeksu etycznego? I co to w ogóle jest kodeks etyczny - to, co akurat Tobie się podoba? Raczej nie przekonuje mnie ta argumentacja

Przede wszystkim należy jednak zdecydowanie ograniczyć liczbę mało sensownych eksperymentów na zwierzętach.

Udowodnij proszę, że przy obecnym prawodawstwie mają one miejsce. Prawdopodobnie nie masz żadnego pojęcia o tym, ile trzeba się napocić, żeby w ogóle otrzymać zezwolenie na jakikolwiek eksperyment na zwierzętach.

Trzeba przy tym zaznaczyć, że większość z organizmów innych zwierząt znacznie różni się od naszych i rzadko przemiany chemiczne i fizyczne w organizmie myszy będą odpowiadały funkcjonowaniu naszego organizmu.

To jest akurat pospolita bzdura Gdyby tak było, wyniki badań na zwierzętach nie pokrywałyby się tak porażająco często także na ludziach. I przede wszystkim: gdyby nie dawały efektów, wówczas żadna firma farmaceutyczna - przedstawiciel biznesu parszywego i pazernego jak żaden inny - nie inwestowałaby w rozwój metod nieopłacalnych, bezsensownych i niedających realnych korzyści.

Polecam lekturę "Wyzwolenia Zwierząt" Singera, lub chociaż "Spór o prawa zwierząt" Tomasza Pietrzykowskiego.

A ja polecam wizytę na oddziale onkologii. Zamiast czytać wymysły ludzi zamkniętych w szczelnym bąbelku własnych wyobrażeń zobaczysz rzeczywistość, która niestety nie jest kolorowa.

BTW ciągle nie przedstawiłeś konkretnej alternatywy - rzuciłeś jedynie kilka zdań o tym, że trzeba by się zastanowić nad rozwiązaniem, a ja pytam: jakie widzisz konkretne wyjście z tej sytuacji?

Proponuję skazańców.

Słabo.

Ilu masz skazańców w terminalnej fazie nowotworów mózgu? Ilu masz niewidomych skazańców? Ilu masz chorych na zaawansowaną postać choroby Huntingtona?

Skazańcy mogliby co najwyżej wystąpić w roli grupy kontrolnej, a więc ludzi generalnie zdrowych. A jak testować skuteczność terapii?

Skazańcy mogliby co najwyżej wystąpić w roli grupy kontrolnej, a więc ludzi generalnie zdrowych. A jak testować skuteczność terapii?

Wiem, że cienko I nie mówiłem poważnie. Ale do badania skutków ubocznych... 

Tylko po co, skoro nie brakuje ochotników zdolnych do zrobienia tego samego za pieniądze?

Tylko po co, skoro nie brakuje ochotników zdolnych do zrobienia tego samego za pieniądze?

Tego nie wiedziałem Przypuszczałem, że ludzie ze źle rokującymi chorobami skłonni są poddać się eksperymentalnej terapii i nawet za nią zapłacić ale nie sądziłem, że są ochotnicy. Prawobodobnie gdyby to wyglądało tak: "hej mam tu botulinę. Nie wiem co robi i jaka dawka jest bezpieczna ale wstrzyknę ci kilka miligramów to się dowiemy...", to ochotników byłoby znacznie mniej

Już spieszę z odpowiedzią i rozmaitymi dowodami na poparcie powyższego. Na wstępie tylko jedno pytanie: rozumiem, że skoro przeanalizowałeś moją wypowiedź w miarę uważnie i "wypunktowałeś" rzeczy, które budzą twoje wątpliwości czy nawet sprzeciw, to z pozostałą częścią (dotycząca traktowania zwierząt jako podmioty moralne, a nie przedmioty) generalnie się zgadzasz?

Ponadto na samym początku mojej wypowiedzi jasno ustaliłem, że rozmawiamy (na razie) o takich eksperymentach jak ten powyższy.

Udowodnisz, że korzyść jest znikoma lub żadna? Bo ja jednak mam wrażenie, że gdyby nie bezpieczny dla ludzi "poligon doświadczalny" w postaci zwierząt, albo śmiertelność ludzi by drastycznie wzrosła, albo też doszłoby do całkowitego paraliżu jakichkolwiek badań.

Nie rozumiem. Masz wyraźnie postawione w artykule:

"Jeśli udałoby się zmienić u człowieka ‚zły' tłuszcz w ‚dobry'' date=' który spala kalorie zamiast je przechowywać, moglibyśmy zyskać nowe narzędzie do walki z epidemią otyłości w USA"[/quote']

 

Ciężko problem walki z nadwagą w USA traktować jako kwestię "życia i śmierci". Nie potrafię znaleźć słów na takie zachowanie - uśmiercanie i powodowanie cierpienia wśród innych gatunków tylko po to by być może, w przyszłości udało się niejako sztucznie zmniejszać wagę przeciętnego Amerykanina.

 

Wobec tego, Twoja wypowiedź

 

Wprost przeciwne: usprawiedliwieniem jest obniżanie śmiertelności ludzi dzięki badaniom, których na ludziach nikt by nie pozwolił prowadzić.

 

brzmi (wstaw co chcesz)... .

 

Jako, że sprawę takich eksperymentów myślę, że mamy załatwioną, przejdźmy do eksperymentów na zwierzętach w ogólności.

 

Piszesz, że mam udowodnić, że prowadzenie eksperymentów na zwierzętach jest niemoralne (moralnie wątpliwe), niespójne, nielogiczne - szowinistyczne.

Dokładnie to robię we fragmencie, którego nie zacytowałeś. Nie lubię się powtarzać jednak bardzo chciałbym, żebyś miał co do argumentacji powyższej tezy jasność, dlatego postaram się to jeszcze raz wyłożyć.

 

------- początek argumentacji tezy -------

 

Na początku muszę poczynić pewne założenia - mam nadzieję, że się z nimi zgodzisz - w przeciwnym przypadku trzeba by porozmawiać najpierw o nich.

(1) Ustalmy zatem, że rasizm, szowinizm, seksizm i inne podobne uprzedzenia są złe. (2) Ponadto skoro z tonu twojej wypowiedzi można wywnioskować, że ewidentnie jesteś zwolennikiem eksperymentów na zwierzętach to z prostej implikacji wynika, że wg Ciebie zwierzęta można traktować jako przedmioty (środki do celu, Kartezjusz, Kant), a nie podmioty. W przeciwnym wypadku bowiem - gdybyś traktował interes zwierzęcia do życia bez cierpień na równi z interesem człowieka do życia bez cierpień, musiałbyś przyznać, że skoro na zwierzętach można prowadzić eksperymenty to tak samo można zabijać i torturować ludzi w laboratoriach - takich jak ja, lub Ty. (3) Mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną również, że zwierzęta podczas takich eksperymentów okropnie cierpią i giną. (Ja wiem - łatwo przeczytać "zwierzęta cierpią". Trudniej już przeczytać opisy badań "naukowych" na zwierzętach. Znacznie trudniej już obejrzeć filmy pokazujący jak są zwierzęta w laboratoriach traktowane.) (4)Świetnie by było gdybyś przyznał, że cierpienie jest złe i należy go unikać lub je minimalizować - zapewne tak uważasz.

 

Zastanówmy się zatem dlaczego rasizm i seksizm są złe. Co właściwie stwierdzamy, mówiąc, że np. rasizm jest zły i należy go zwalczać?

W ogólności rasizm jest to uprzedzenie i przekonanie o wyższości własnej rasy (ludzkiej) nad inną.

O przynależności do „uprzywilejowanej” grupy zdaniem rasistów decyduje zatem nie

inteligencja, mądrość, stopień wykształcenia czy miesięczne zarobki człowieka tylko kolor skóry. I właśnie dlatego rasizm jest zły. Wyznacza bowiem granicę między grupami bardziej i mniej uprzywilejowanymi arbitralnie. Zdaniem (np. "białego") rasisty spośród dwóch ludzi jednego głodnego przedstawiciela rasy czarnej i drugiego bogatego, najedzonego, obżartego przedstawiciela rasy białej należy nakarmić tego drugiego. Myślę, że więcej przykładów nie muszę podawać. Jego interes (rasisty) nawet najbardziej błahy, zawsze będzie

ważniejszy od nawet najważniejszego interesu drugiego człowieka o innej rasie.

Postawa rasistowska bez problemu usprawiedliwia np. zabicie drugiego człowieka o innej rasie. Podobnie jest jeśli chodzi o seksizm.

Czym zatem różni się rasizm od szowinizmu gatunkowego? Jedynie cechą wg której dzielimy, żyjące istoty na należące do grupy "uprzywilejowanej" i "gorszej".

Cechą tą u szowinisty gatunkowego będzie akurat przynależenie do danego gatunku, jaką jest (w tym przypadku) Homo Sapiens. Z tej analogii czysto wynika, że skoro przyjmujemy, iż rasizm jest zły, to tak samo jest z szowinizmem gatunkowym.

Gdyby udało mi się Ciebie przekonać, że "gatunkowizm" jest analogią rasizmu, seksizmu i innych uprzedzeń, nielogiczne, niemoralne i niespójne stało by się przeprowadzenie na nich eksperymentów, prowadzących do cierpienia. Bowiem, twierdziłbyś jedno (gatunkowizm jest zły), a robił drugie (czy raczej przyzwalał na robienie tego drugiego - czyli powodowanie przez eksperymenty cierpienia, które jak wiemy z założeń jest złe i należy go unikać).

Czy zatem taka postawa musi prowadzić do zaniechania wszelkich eksperymentów na zwierzętach? Nie. Tu akurat myślę, że się zgadzamy. Życie ludzkie (życie, nie cierpienie) jest raczej więcej warte od życia zwierzęcia. Tu należałoby również się nieco rozpisać. Doszlibyśmy jednak do wniosku, że eksperymenty, które nie powodowałyby cierpienia u zwierząt (co nie wykluczałoby bezbolesnej śmierci), a mogłyby się przyczynić do realnych odkryć głównie w medycynie, które to z kolei ratowałyby życie ludzkie - można usprawiedliwić.

 

Więcej na ten temat oraz odpowiedź na resztę twoich wątpliwości jak wrócę z uczelni.

skoro przeanalizowałeś moją wypowiedź w miarę uważnie i "wypunktowałeś" rzeczy, które budzą twoje wątpliwości czy nawet sprzeciw, to z pozostałą częścią (dotycząca traktowania zwierząt jako podmioty moralne, a nie przedmioty) generalnie się zgadzasz?

Traktuj to raczej jako przejaw tego, że wolałbym się skupić na dyskusji nad (nie)słusznością prowadzenia badań na zwierzętach.

Ponadto na samym początku mojej wypowiedzi jasno ustaliłem, że rozmawiamy (na razie) o takich eksperymentach jak ten powyższy.

Czyli: generalizujesz kilka akapitów później i wszystko jest ok, ale w razie krytyki masz wygodny d,..chron?

Ciężko problem walki z nadwagą w USA traktować jako kwestię "życia i śmierci".

W zasadzie sam fakt, że nie odróżniasz nadwagi od otyłości, mógłby Ciebie zdyskwalifikować jako partnera do dyskusji o medycynie, ale przeżyję to jakoś Ale jeśli już twierdzisz, że otyłość nie jest "sprawą życia i śmierci", to najprawdopodobniej nie masz bladego pojęcia o tym, jak gigantyczne są koszty (zarówno zdrowotne, jak i czysto finansowe) związane z otyłością - a to już jest karygodne. I tu właśnie bardzo często pojawia się problem z wieloma tzw. humanistami - kochają siedzieć w wygodnym fotelu i oderwaniu od rzeczywistości i gadać godzinami na tematy, o których ani nie mają zielonego pojęcia w teorii, ani nie mają z nimi styku w praktyce.

Nie potrafię znaleźć słów na takie zachowanie - uśmiercanie i powodowanie cierpienia wśród innych gatunków tylko po to by być może, w przyszłości udało się niejako sztucznie zmniejszać wagę przeciętnego Amerykanina.

brzmi (wstaw co chcesz)... .

Brzmi jak wybór mniejszego zła - ale to już kwestia subiektywna.

(1) Ustalmy zatem, że rasizm, szowinizm, seksizm i inne podobne uprzedzenia są złe.

Zgadzam się, ale tylko wtedy, kiedy mówimy o tych zjawiskach na płaszczyźnie międzyludzkiej.

wg Ciebie zwierzęta można traktować jako przedmioty (środki do celu, Kartezjusz, Kant), a nie podmioty.

Upraszczasz - napisałem bardzo jasno, że uważam to za moralnie wątpliwe, ale jest to mniejsze zło, niż pozwalanie ludziom na umieranie tylko dlatego, że lewackie umysły wolą, żeby ludzie ginęli z powodu chorób (a tak przecież jest - z dwojga opcji wybierasz właśnie powstrzymanie rozwoju badań i tym samym spowolnienie rozwoju medycyny, ponieważ wciąż nie przedstawiasz żadnej alternatywy[/b[)

(3) Mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną również, że zwierzęta podczas takich eksperymentów okropnie cierpią i giną.

Mam nadzieję, że masz świadomość, że cierpią nie bardziej niż ludzie chorzy na śmiertelne, bolesne lub wyjątkowo upośledzające funkcje życiowe choroby. I jednocześnie że masz świadomość, że założenia dobrej praktyki badawczej i dobrej praktyki laboratoryjnej obejmują bardzo jasne wskazania dotyczące dążenia do minimalizacji cierpienia zwierząt.

(4)Świetnie by było gdybyś przyznał, że cierpienie jest złe i należy go unikać lub je minimalizować - zapewne tak uważasz.

Ba, wiem nawet, że w praktyce dąży się do jego minimalizacji.

Doszlibyśmy jednak do wniosku, że eksperymenty, które nie powodowałyby cierpienia u zwierząt (co nie wykluczałoby bezbolesnej śmierci), a mogłyby się przyczynić do realnych odkryć głównie w medycynie, które to z kolei ratowałyby życie ludzkie - można usprawiedliwić.

I tu właśnie strzelasz sobie w stopę, bo nie masz żadnej świadomości tego, że wywoływanie cierpienia u zwierząt bywa (mówię to z przykrością) NIEZBĘDNYM WARUNKIEM PRZEPROWADZENIA EKSPERYMENTU. Niestety, nie da się zbadać raka bez wywołania raka, nie da się zbadać ślepoty bez wywołania ślepoty, nie da się badać niczego bez podjęcia pewnego ryzyka - bo gdyby rozwiązanie było znane z góry, badania w ogóle nie byłyby potrzebne. I tu właśnie upada całkowicie Twoja argumentacja, bo siedzisz sobie w wygodnym bąbelku własnych przekonań i naiwnie wierzysz, że da się prowadzić badania tak, żeby wszyscy byli szczęśliwi, włącznie ze zwierzętami - a najlepiej w Twoim bąbelku byłoby, gdyby rak nie powodował u zwierząt cierpienia, albo jeszcze lepiej - gdyby raka dało się leczyć bez raka

I w ten oto sposób docieramy do nieuchronnego wniosku, że skoro tak bardzo cenisz jakość życia laboratoryjnych myszy (w końcu nie zgadzasz się na to, żeby zwierzęta cierpiały), że chcesz zakazać eksperymentów np. nad rakiem u myszy (w końcu powoduje on cierpienia, a więc jest wg Ciebie niedopuszczalny), które realnie prowadzą do postępów (i są na to tysiące dowodów, bo każde badania nad nowym lekiem od czasów końca "kariery" dr. Mengele i jemu podobnych prowadzi się najpierw na zwierzętach) w "ludzkiej" medycynie, to równocześnie wyrażasz zgodę na to, by ludzie cierpieli z powodu raka i na niego umierali. I oczywiście masz do tego prawo, ale w moich oczach na pewno nie będziesz człowiekiem ani mądrym, ani nawet przejawiającym objawy kontaktu z rzeczywistością.

   

Gdybyś to jednak Ty miał wcielić się w rolę "królika doświadczalnego", myślę, że miałbyś pewne pretensje.

 

Pewnie takie same, jak w przypadku zwierzęcia hodowanego na ubój - a mimo to uważam to za mniejsze zło. Nie zachwyca mnie to rozwiązanie, ale nie widzę lepszego, a gadaniem i żalem jeszcze nikt świata nie uratował.

Zgodni jesteśmy co do tego, że jest to zło. A skoro jest to złe, to należy tego nie robić lub znaleźć alternatywę.

Skąd ta pewność, że oprócz gadania i pisania nic nie robię w tym kierunku? I nie rozumiem "przypadku zwierzęcia hodowanego na ubój" - jestem wegetarianinem.

   

Można tak jak kolega na górze zaproponował - eksperymentom poddawać osoby, które nie przestrzegają żadnego kodeksu etycznego i moralnego, nie szanują drugiego człowieka mimo, że dostali taką możliwość w życiu.

 

No proszę, i jakim prawem akurat sobie rościsz prawo do orzekania, kto nie szanuje kodeksu etycznego? I co to w ogóle jest kodeks etyczny - to, co akurat Tobie się podoba? Raczej nie przekonuje mnie ta argumentacja

Napisałem o tym wyżej, ale wyciąłeś to (jaki sens?) - najpierw należałoby się mocno zastanowić nad porządną argumentacją tego. Nie podejmę się tego zadania.

   

Przede wszystkim należy jednak zdecydowanie ograniczyć liczbę mało sensownych eksperymentów na zwierzętach.

 

Udowodnij proszę, że przy obecnym prawodawstwie mają one miejsce. Prawdopodobnie nie masz żadnego pojęcia o tym, ile trzeba się napocić, żeby w ogóle otrzymać zezwolenie na jakikolwiek eksperyment na zwierzętach.

To mnie zasmuciło. Skoro 'praktykant' (pracownik?) szpitala onkologicznego nie ma pojęcia o milionach (miliardach) cierpiący zwierząt w laboratoriach na całym świecie to skąd ma o tym wiedzieć przeciętny Kowalski? Naprawdę wystarczy poszukać 5 minut w internecie by się o tym całym procederze dowiedzieć. Nie zamierzam wklejać tego całego gówna łącznie z przykładami i filmikami testów LD50, testów Dreize'a czy wiwisekcji. To już funkcjonuje jako jeden wielki przemysł - są nawet firmy, które sprzedają narzędzia ułatwiające takie pseudonaukowe badania, klatki, rondle itp. Nie mówi się o tym w gazetach, mediach itd. Też mam tłumaczyć dlaczego?

Zdecydowana większość tych badań jest bezsensownych, a wnioski z tych badań wiele razy mają tragiczne skutki dla człowieka:

Tysiące lekarstw o takich samych składnikach' date=' a różniące się tylko zastrzeżonymi nazwami i znakami graficznymi, produkowane jest dla zwiększenia zysku nieliczących się z moralnością firm farmaceutycznych. Gdyby wszystkie te produkty sprawdzić przy użyciu prawdziwych metod naukowych, ich nieefektywność byłaby oczywista, jednak w interesie ich producentów jest kamuflować ją poprzez pseudobadania w postaci wiwisekcji. Skutek tego procederu jest taki, że nieustannie ofiarami wiwsekcji padają... ludzie!

 

Contregan - środek uspokajający, zanim został wycofany ze sprzedaży spowodował 100 tys. urodzeń kalekich dzieci i około 10 tys. poronień.

 

Mexaform - środek na przeczyszczenie powodował chorobę SMON - w Japonii 200 tys. ludzi utraciło wzrok i władzę w nogach.

 

Thalidomid - 10 tys. narodzonych dzieci bez rak i nóg.

 

Z tych samych powodów wycofano ze sprzedaży m.in. Zonax, Flenax, Osmosin, Flosint, Eroldin, Coren - każdy z tych leków spowodował poważne skutki uboczne i wypadki śmiertelne mimo, że przeszedł pomyślnie testy na zwierzętach i został dopuszczony do sprzedaży. [/quote']

 

Znaczną część tych potrzebnych badań da się przeprowadzić na nas samych. To właśnie ochotnicy robiący to za pieniądze powinni być poddawani testom - robiąc to na własną odpowiedzialność. Tak już się w niektórych państwach dzieje.

skoro jest to złe, to należy tego nie robić lub znaleźć alternatywę.

Gorzej, kiedy humanista-teoretyk nie zauważa, że "tego nie robić" oznacza "pozwalać umierać ludziom".

nie ma pojęcia o milionach (miliardach) cierpiący zwierząt w laboratoriach na całym świecie to skąd ma o tym wiedzieć przeciętny Kowalski?

Ależ ja mam tego pełną świadomość. Problem w tym, że Ty z kolei nie masz świadomości, jak wiele zmieniło się w prawodawstwie i ile pozwoleń trzeba zdobyć nawet na to, żeby w ogóle zacząć hodować myszy, a co tu mówić o eksperymentach na nich! Ale tego już w lewackich gazetkach nie piszą

gówna łącznie z przykładami i filmikami testów LD50, testów Dreize'a czy wiwisekcji.

No ba, bo przecież lepiej robić te same eksperymenty na ludziach

Nie mówi się o tym w gazetach, mediach itd. Też mam tłumaczyć dlaczego?

Zapewne dlatego, że lata 70. XX wieku się skończyły i mamy dziś inne realia, inne prawo i inne procedury. Ale tego też już Tobie nie powiedzieli w mądrych gazetkach

Contregan, Mexaform, Thalidomid

Trudno o bardziej kretyńskie przykłady (ale to nie Twoja wina, tylko autora artykułu - Twoją karygodną winą jest za to kompletna ignorancja i naiwna wiara w idiotyzmy pisane w Sieci), bo wszystkie te leki były testowane wg bardzo starych procedur i nikt dzisiaj by tych leków nie dopuścił do użytku. Bardzo mi przykro, argument jest do bani i przestał być aktualny dobrych kilka lat temu.

To właśnie ochotnicy robiący to za pieniądze powinni być poddawani testom

OK, w takim razie znajdź mi 50 ochotników z tą samą odmianą raka nerki, którzy będą mieli podobny przebieg choroby i zgodzą się na przeprowadzenie leczenia w jednym ośrodku, pod okiem jednego zespołu, w warunkach całkowitej izolacji od czynników zewnętrznych, bo tego wymaga metodologia poprawnego prowadzenia badań... Albo po prostu naucz się milczeć zamiast wygadywać bzdury na tematy, o których nie masz żadnego pojęcia.

Traktuj to raczej jako przejaw tego, że wolałbym się skupić na dyskusji nad (nie)słusznością prowadzenia badań na zwierzętach.

Nie należy rozmawiać o (nie)słuszności prowadzenia badań na zwierzętach nie rozmawiając przy tym o traktowanie zwierząt jako podmioty lub przedmioty.

W zasadzie sam fakt, że nie odróżniasz nadwagi od otyłości, mógłby Ciebie zdyskwalifikować jako partnera do dyskusji o medycynie, ale przeżyję to jakoś Ale jeśli już twierdzisz, że otyłość nie jest "sprawą życia i śmierci", to najprawdopodobniej nie masz bladego pojęcia o tym, jak gigantyczne są koszty (zarówno zdrowotne, jak i czysto finansowe) związane z otyłością - a to już jest karygodne.

Zaczekaj, otyłość w USA jest przecież w większości spowodowana przez wygodnictwo tamtejszych ludzi. Pomijając czynniki biologiczne zdecydowanie częściej przyczynami tej choroby jest przecież nadmierne objadanie się i brak aktywności ruchowej. Zapewne istnieje jakiś % osób, którzy są otyli niezależnie od stylu życia jaki przyjęli. Na pewno w tym punkcie lepiej rozeznajesz się niż ja.

I tu właśnie bardzo często pojawia się problem z wieloma tzw. humanistami - kochają siedzieć w wygodnym fotelu i oderwaniu od rzeczywistości i gadać godzinami na tematy, o których ani nie mają zielonego pojęcia w teorii, ani nie mają z nimi styku w praktyce.

Wypraszam sobie - do humanisty mi bardzo daleko (zupełnie inne zainteresowania).

Zgadzam się, ale tylko wtedy, kiedy mówimy o tych zjawiskach na płaszczyźnie międzyludzkiej.

Myślę, że wśród innych zwierząt(innych od człowieka) nie ma rasistów, mogę się mylić . Także rasizm można rozpatrywać chyba tylko na płaszczyźnie międzyludzkiej .

Mam nadzieję, że masz świadomość, że cierpią nie bardziej niż ludzie chorzy na śmiertelne, bolesne lub wyjątkowo upośledzające funkcje życiowe choroby. I jednocześnie że masz świadomość, że założenia dobrej praktyki badawczej i dobrej praktyki laboratoryjnej obejmują bardzo jasne wskazania dotyczące dążenia do minimalizacji cierpienia zwierząt.

Cierpią tak samo. Co do drugiego zdania również mam świadomość - nie usprawiedliwia to jednak eksperymentów na zwierzętach, które nigdy nie doprowadzą do zmniejszenia śmiertelności wśród ludzi na choroby genetyczne(i inne, nie spowodowane stylem życia człowieka, a nie jako wrodzone czy raczej niezależne od niego). Przypominam, że przede wszystkim należy mocno się zastanowić przed takim badaniem czy jest w ogóle szansa, że zachowanie organizmu innego zwierzęcia przełoży się na zachowanie organizmu ludzkiego.

I tu właśnie strzelasz sobie w stopę...

Nie. Nie wykluczam przecież, używania zwierząt (nawet jeśli by miały cierpieć) jako "królików doświadczalnych" w badaniach nad wynalezieniem naprawdę ważnych leków na raka, HIV, AIDS itp. Lepiej jednak w tym wypadku używać do tego ludzi - np. psychicznie chorych, czy osób które nie są samoświadome, ponieważ cierpienie innych zwierząt i tych osób będzie takie samo, natomiast wnioski lepsze, bardziej autentyczne gdy eksperyment przeprowadzimy na tych drugich.

Wystarczy jednak zastanowić się nad przykładowo - badaniami nas znalezieniem leku na HIV. Policz ile już lat Gallo i spółka szukają szczepionki czy czegokolwiek co pomogło by wygrać z wirusem - bez skutku. Do takich badań czy prób najczęściej używane są naczelne (z reguły szympans). Pomyśl ile małp cierpiało, ile zostało żyć zostało zmarnowanych? Jakie są tego efekty?

Zaczekaj, otyłość w USA jest przecież w większości spowodowana przez wygodnictwo tamtejszych ludzi.

A gdzie napisałem, że jest inaczej?

Myślę, że wśród innych zwierząt(innych od człowieka) nie ma rasistów, mogę się mylić

Oj, nawet nie wiesz, jak niektóre ptaki potrafią tępić grupy o innym ubarwieniu skrzydeł lub innym pochodzeniu...

Cierpią tak samo.

A mimo to wybierasz, żeby cierpieli ludzie.

Co do drugiego zdania również mam świadomość - nie usprawiedliwia to jednak eksperymentów na zwierzętach, które nigdy nie doprowadzą do zmniejszenia śmiertelności wśród ludzi na choroby genetyczne(i inne, nie spowodowane stylem życia człowieka, a nie jako wrodzone czy raczej niezależne od niego).

OK, z tym jestem w stanie się zgodzić. Problem w tym, że podział nigdy nie jest prosty. Nawet jeżeli np. 90% (liczba wzięta z kapelusza) otyłych zawdzięcza swój stan samym sobie, to pozostaje np. 10% osób niemal skazanych na otyłość. Poza tym sama otyłość (bardzo wysoka masa ciała) nie jest szkodliwa - szkodliwe jest np. przeciążenie układu krążenia czy powstawanie płytek miażdżycowych, a te same zmiany mogą się zdarzyć także u osób cierpiących na zupełnie inne choroby. W nauce niestety droga do przełomowych rozwiązań i innowacji rzadko jest prosta.

Przypominam, że przede wszystkim należy mocno się zastanowić przed takim badaniem czy jest w ogóle szansa, że zachowanie organizmu innego zwierzęcia przełoży się na zachowanie organizmu ludzkiego.

Na przykładach tysięcy leków udowodniono, że z dużym prawdopodobieństwem można się tego spodziewać. Powtarzam jeszcze raz: gdyby było inaczej, żadna firma farmaceutyczna nie pakowałaby miliardów dolarów w badania, które nie dostarczają użytecznej wiedzy. Poza tym w ostatnich latach stworzono coraz więcej tzw. modeli zwierzęcych, czyli np. szczepów myszy o ściśle określonej charakterystyce - takie modele sprawdzają się jeszcze lepiej od tzw. zwierząt typu dzikiego i są na to twarde dowody, więc ten argument odłóż proszę na bok,  bo obniżasz swoją wiarygodność.

Nie wykluczam przecież, używania zwierząt (nawet jeśli by miały cierpieć) jako "królików doświadczalnych" w badaniach nad wynalezieniem naprawdę ważnych leków na raka, HIV, AIDS itp.

Jeszcze w poprzednim poście mówiłeś, że 1. badania = cierpienie 2. cierpienie niewinnnych zwierząt jest niedopuszczalne. Z tych dwóch argumentów niestety wynika bardzo jasno, że jesteś przeciwny prowadzeniu badań.

Lepiej jednak w tym wypadku używać do tego ludzi - np. psychicznie chorych, czy osób które nie są samoświadome

Nie wierzę w to, co czytam. PRAWA MYSZY WAŻNIEJSZE OD PRAWA DO SZACUNKU DLA LUDZI CHORYCH? Zawsze mówiłem, że lewactwo to choroba, ale tym razem po prostu mnie przeraziłeś - twierdzenie, że można prowadzić eksperymenty na chorych, cofa nas co najmniej o kilkadziesiąt lat, a może nawet do średniowiecza.

wnioski lepsze, bardziej autentyczne gdy eksperyment przeprowadzimy na tych drugich.

Kompletna bzdura. Eksperyment na osobie chorej psychicznie nie daje możliwości prowadzenia badania w kontrolowanych warunkach. Poza tym kolejny raz wychodzi niestety Twoja niewiedza w podstawowej materii, bo jak niby zbadasz na osobach pozbawionych samoświadomości takie choroby jak depresja czy ADHD albo jak zbadasz u nich procesy myślenia? A skoro nawet ten argument Ciebie nie przekonuje, to może powiesz mi, ilu jest na świecie chorych psychicznie pozbawionych samoświadomości, którzy jednocześnie będą np. cierpieli na łagodną bądź zaawansowaną postać choroby Huntingtona czy też demielinizację neuronów? Śmiało, w swoim bąbelku masz na wszystko proste odpowiedzi, więc chętnie się dowiem

Wystarczy jednak zastanowić się nad przykładowo - badaniami nas znalezieniem leku na HIV. Policz ile już lat Gallo i spółka szukają szczepionki czy czegokolwiek co pomogło by wygrać z wirusem - bez skutku.

A mimo to widać bardzo wyraźny progres, o którym świadczą suche liczby, czyli np. długość życia nosicieli od infekcji do zgonu. Z tym nie da się polemizować, a - jak już mówiłem wcześniej - gdyby w badaniach było z góry wiadomo, jaki będzie wynik i który eksperyment przyniesie sukces, to badania naukowe w ogóle nie byłyby potrzebne.

Do takich badań czy prób najczęściej używane są naczelne (z reguły szympans).

Kolejna bzdura. Eksperymenty na małpach to kilkadziesiąt, może kilkaset prób rocznie. Na myszach prowadzi się z kolei tysiące eksperymentów. Mało tego - każda terapia dopuszczona do testów na szympansach musi wcześniej przejść selekcję na etapie badań na myszach, a do badań na szympansach dopuszcza się wyłącznie te eksperymenty, które dają największą nadzieję przyniesienia realnej korzyści dla medycyny. Tak więc kompletnie nie masz racji, a do tego kolejny raz zaczynam wątpić w sens dyskusji z osobą, która wyraźnie zaplątała się na nie swój obszar kompetencji.

Pomyśl ile małp cierpiało, ile zostało żyć zostało zmarnowanych? Jakie są tego efekty?

Pomyśl ilu ludzi cierpi i ilu cierpiałoby, gdyby tych terapii w ogóle nie było?