Wystartował, wylądował, eksplodował. Muskowi prawie się udało.

Wygląda na to, że zbyt mocno przyziemili. Pojazd odbił się od lądowiska na 1-2m. Już wczoraj na filmach nagranych na obrzeżach exclusion zone było też widać, że ma przechył po lądowaniu. Na pewno uderzenie nie pomogło zachować szczelności. Zastanawiam się, czy nie powinien tez stać na podwoziu po lądowaniu? Z tego, co się orientuję, to ma wysuwane amortyzatory.

21 minutes ago, cyjanobakteria said:

Wygląda na to, że zbyt mocno przyziemili. Pojazd odbił się od lądowiska na 1-2m. Już wczoraj na filmach nagranych na obrzeżach exclusion zone było też widać, że ma przechył po lądowaniu. Na pewno uderzenie nie pomogło zachować szczelności. Zastanawiam się, czy nie powinien tez stać na podwoziu po lądowaniu? Z tego, co się orientuję, to ma wysuwane amortyzatory.

Może powinni wypróbować zderzak dynamiczny Lucjana Łągiewki. Przy prędkościach do 50 km/h był bardzo dobry . Szkoda, że wynalazca nie doczekał już jego zastosowań w astronautyce. Rakiety są konstrukcyjnie wyposażone w wirujące masy żyroskopowe zwiększające stabilność i umożliwiające wykonywanie manewrów korekcyjnych bez konieczności stosowania silników pomocniczych. Najtrudniejszym zadaniem byłoby wykonanie niezawodnej przekładni takiego zderzaka/amortyzatora dynamicznego odprowadzającej energię kinetyczną lądownika do wirujących mas wewnątrz rakiety.

Podwozie się nie rozwinęło w pełni i kilka nóg nie było zablokowanych w pozycji wyjściowej. Widać to bardzo wyraźnie, na filmie jednego z obserwatorów, który filmował w 4k. To rozwiązanie tymczasowe i są zaprojektowane w ten sposób, aby zostać zgniecione podczas lądowania.

Widzę poszli po rozum do głowy i zaczęli czytać komentarze na KW I tak jak pisaliśmy dużo wcześniej zaczęli manewr pionizacji.

Teraz tylko wyszkolić astronautów żeby opuścili rakietę w 7 minut i można ruszać

17 godzin temu, Qion napisał:

Może powinni wypróbować zderzak dynamiczny Lucjana Łągiewki

Ma on swoje zalety, może w takim rozwiązaniu też, chociaż to masa, którą musisz wynieść. Do motoryzacji ciężko. Problemem  p. Łucjana było skupianie się na teoriach spiskowych zamiast na rzetelnym przetestowaniu i określeniu wad i zalet. Szkoda, że nie pykło, bo chyba już nic z tego nie zostało, planowali jakieś odbojniki w portach etc, ale chyba tyle z tego.

Po pierwsze muszą mieć normalne podwozie do lądowania. To jest tymczasowe na potrzeby testów, ale moim zdaniem to jest zmarnowana okazja. Dyndające nóżki pomijając, że połowa się nie zablokowała w pozycji docelowej, stąd przechył, są zbyt małe - trex landing gear 

Druga sprawa, że teraz odpalili trzy silniki, co spowodowało, że rakieta zbyt mocno odbiła i musiała skompensować. Pasuje mi to osobiście, bo jak odpalą 3 to jest większe prawdopodobieństwo, że będą mieli 2 sprawne. Co prawda 2 silnik szybko zgasł i wygląda, że trochę za wcześnie, bo prędkość przyziemienia była spora. Rakieta nie powinna się odbić od ziemi. Na pewno silnik musiał zmarnować część ciągu na wyrównanie, ale chyba było zbyt dużo prędkości do wytracenia.

Co do hamowania, to mieli przecież zapas metanu, inaczej pojazd by nie wybuchł Wystarczy, że 2 silnik działałby 1-2s dłużej + było lepsze podwozie na wszelki wypadek. Przechył po wylądowaniu nie wyglądał zdrowo.

W dniu 4.03.2021 o 19:48, Qion napisał:

Może powinni wypróbować zderzak dynamiczny Lucjana Łągiewki.

Skoro już przy motoryzacji jesteśmy, to zawieszenie hydrauliczne Citroena bardziej się nada. Poważnie, amortyzatory gazowe dają większą kontrolę. Jak już @radar zauważył zderzak Łągiewki to jednak za dużo masy targanej niepotrzebnie. Gdyby sterować upuszczaniem płynu z amortyzatora, to dałoby się uzyskać bardzo przyzwoite charakterystyki tłumienia.

https://www.youtube.com/watch?v=ghUInp1JBRo

8 hours ago, radar said:

Problemem  p. Łucjana było skupianie się na teoriach spiskowych zamiast na rzetelnym przetestowaniu i określeniu wad i zalet. Szkoda, że nie pykło, bo chyba już nic z tego nie zostało, planowali jakieś odbojniki w portach etc, ale chyba tyle z tego.

To nie był tylko problem Łągiewki, lecz pracownicy naukowi z doktoratami jak S. Gomuła  dochodzili do podobnie zadziwiających wniosków:

Quote

Natomiast powiązany z projektem Stanisław Gumuła uważa, że działania zderzaka nie da się opisać znanymi prawami fizyki, a jego zastosowanie umożliwia zmniejszenie sił podczas zderzeni

Znalazłem też bardziej racjonalną wypowiedź osoby związanej rzekomo z projektem EPAR :

Quote

1/ Lucjan Łągiewka nie jest inżynierem. Jest samoukiem technicznym z ogromną intuicją.
2/ Żądni sensacji dziennikarze wrobili go w „łamanie Newtona”, a on częściowo w to uwierzył, bo żaden naukowiec nie potrafił logicznie wytłumaczyć zjawiska.
3/ We współpracy z prof. M. Dobrym z Politechniki Poznańskiej zaprojektowano i zbudowano model testowy zderzaka w skali 1:1.
4/ Służby WSI (?) – nie można tego było sprawdzić, bo przedstawili się fałszywkami, skonfiskowały małe modele zderzaka oraz model hamulca oraz materiały Łągiewce i prof. Gumule z AGH. Łągiewka pracował przez miesiąc w laboratorium wojskowym, za co dostał wynagrodzenie.
5/ Do dziś p. Łągiewka nie dał rady skonstruować urządzenia pod zadane parametry wyjściowe – zrobił to prof. Dobry, który opracował uprzednio nad przepływem energii w układach mechanicznych. Tak samo uważa Łągiewka, ale nie posiada odpowiedniego aparatu matematycznego i wiedzy (czytaj niezawiniony brak wykształcenia).
6/ Łągiewka wniósł swoje rozwiązania jako aport do utworzonej m.in. przez siebie i swego doradcę spółki akcyjnej i we wszystkich zgłaszanych patentach figuruje jako autor.
6a/ Łągiewka odseparował się od swojej własnej spółki z powodu urażonego ego – jak się okazało, że jego rozwiązania nie łamią praw newtonowskich.
7/ Łągiewka sam sobie strzelił w stopę patentując rozwiązania indywidualnie poza swoją spółką z jakimś „biznesmenem” warszawskim i nie opłacając go – przez co rozwiązanie zderzaka weszło do skarbnicy wiedzy ogólnie dostępnej.
Łągiewka może mieć pretensje jedynie tylko do siebie. W końcu to jego syn, Przemysław Łągiewka, założył EPAR i sporo związanych z tym spółek i otrzymał dotacje na rozwój rozwiązań ojca. Było tego coś ok. 10 mln. zł.

Więc nie płaczcie – wszystko jest tak, jak sami sobie urządzamy…

Opis zjawisk zachodzących w zderzaku autorstwa prof. Dobrego (który nigdy nie zaprzeczał autorstwa Łągiewki) jest ogólnie dostępny w publikacjach naukowych. Kto chce, może sobie poczytać.
Powyższe informacje są z pierwszej ręki – asystowałam przy tym przez ponad 14 lat.

9 hours ago, radar said:

Ma on swoje zalety, może w takim rozwiązaniu też, chociaż to masa, którą musisz wynieść. Do motoryzacji ciężko. 

Myślałem o zmienionej konstrukcji rakiety z wykorzystaniem dużego rotoru ze śmigłem w dziobie jak w przypadku prototypowej Rotary Rocket. Na Marsie śmigło nie odgrywałoby tak dużej roli podczas lądowania jak na Ziemi, lecz wirnik ze śmigłem mogłoby służyć jako akumulator energii połączony poprzez sprżęgło i przekładnię z amortyzatorami dynamicznymi. Przy lądowaniu na Marsie potrzebny byłby niestety ciąg rakietowy skierowany przeciwnie do kierunku ruchu lądownika, gdyż marsjańska atmosfera jest przy powierzchni ponad 100 razy rzadsza niż ziemska.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rotary_Rocket

https://www.youtube.com/watch?v=DBL_UJyN88Y 

Przecież on pali sie tuż przed wylądowaniem.

Wideo od Everyday Astronaut w wysokiej jakości i slow-mo oraz z oczyszczonym i zsynchronizowanym dźwiękiem:

12 godzin temu, Qion napisał:

4/ Służby WSI (?) – nie można tego było sprawdzić, bo przedstawili się fałszywkami, skonfiskowały małe modele zderzaka oraz model hamulca oraz materiały Łągiewce i prof. Gumule z AGH. Łągiewka pracował przez miesiąc w laboratorium wojskowym, za co dostał wynagrodzenie.

To byli faceci w czerni. Na szczęście dla Łągiewki okazało się, że nie trzeba czyścić pamięci.
Zła wiadomość jest taka, że zawierające obcą technologię części rozbitej służbowej czarnej Wołgi dalej są w posiadaniu nieznanych nieuprawnionych osób.

12 godzin temu, Qion napisał:

Myślałem o zmienionej konstrukcji rakiety z wykorzystaniem dużego rotoru ze śmigłem w dziobie jak w przypadku prototypowej Rotary Rocket.

To ślepa uliczka. Co ciekawe - początkowo ten rotor miał również wspomagać start, całkiem niezłe podejście aby problem (gęsta atmosfera przy starcie) zamienić w korzyść.
Potem miał już służyć tylko jako spadochron.

46 minutes ago, peceed said:

To ślepa uliczka. 

Ślepa uliczka dla wirnikowej rakiety na Ziemi czy na Marsie? Wydaje mi się, że to kwesta dopracowania technologii lądowania przy pomocy śmigła napędowego. W przypadku Marsa mamy ~100 razy rzadszą atmosferę przy powierzchni, lecz także 2,64 razy mniejsze ciążenie. Siła nośna jest proporcjonalna do kwadratu prędkości liniowej, czyli również proporcjonalna do kwadratu prędkości kątowej/częstotliwości wirnika śmigła. Przy takim samym ciążeniu na obu planetach wirnik musiałby wirować 10 razy szybciej w rzadszej atmosferze, lecz mniejsze ciążenie sprawia, że musiałby faktycznie obracać się 4 razy szybciej na Marsie niż na Ziemi. Łopaty helikoptera poruszają się z prędkością 6,5 obr/sek co daje 390 obr./min, a w przypadku helikoptera na Marsie byłoby to 1560 obr/min, czyli mniej więcej tyle ile wynosi prędkość znamionowa 3-fazowego elektrycznego silnika indukcyjnego.

Rakiecie Starship nie będzie łatwo wyhamować w atmosferze Marsa. Myślę, że lądowanie na Czerwonej Planecie będzie najtrudniejszym elementem całego programu i nie wiem jak inżynierowie SpaceX chcieliby tego dokonać. Jeszcze trudniej będzie znaleźć chętnych do lotu na Marsa na "beczce prochu", której wybuch mógłby zniszczyć także istniejącą infrastrukturę SpaceX przygotowaną podczas wcześniejszych bezzałogowych misji.

1 godzinę temu, Qion napisał:

Ślepa uliczka dla wirnikowej rakiety na Ziemi czy na Marsie?

Na pewno na Marsie - na teraz. W przyszłości przy nowych materiałach i doskonałej kontroli jakości może być to możliwe, ale na razie są problemy ze prostszym lądowaniem na silniku. 
Pisząc ślepa uliczka miałem jednak na myśli wspomagany start, a nie lądowanie, rozpędziłem się za bardzo.
Jako urządzenie do lądowania może obronić się na Ziemi jeśli masa łopat jest mniejsza od paliwa ze zbiornikami na lądowanie, oraz przy misjach załogowych które muszą mieć mniejsze przeciążenia.

10 godzin temu, Qion napisał:

Rakiecie Starship nie będzie łatwo wyhamować w atmosferze Marsa. Myślę, że lądowanie na Czerwonej Planecie będzie najtrudniejszym elementem całego programu i nie wiem jak inżynierowie SpaceX chcieliby tego dokonać

Ja myślę, że zrobią to podobnie jak robią na Ziemii - metodą hybrydową tzn. najpierw hamowanie atmosferyczne a potem silniki rakietowe. Oczywiście z uwagi na odmienne warunki (jak opisałeś wczesniej) ciężko to przetestować jak to robią teraz. Dlatego nie zdziwię się jak Elon zacznie w niedługim czasie wysyłać na Marsa... prototypy podobne do SN. Ja bym na jego miejscu wypełniał je jakimś ladunkiem, który jest tani tu na Ziemii ale nie do wyprodukowania tam i niezbędny dla przyszłych kolonizatorów.  Jak prototyp wyląduje to mamy na Marsie zapasy a jak eksploduje to mamy dane i niewielka strata

Widziałem ten prototyp z wirnikiem na rakiecie, ale moim zdaniem to jest mało praktyczne. W oryginale wirnik był napędzany rakietami zdaje się, bo sam się przecież nie obraca. Jeżeli potrzebowali by więcej aerodynamicznego hamowania, to spadochrony są znacznie mniej skomplikowane, chociaż destabilizują pojazd.

Podczas startu wirnik przyda się tylko przez pierwsze kilkadziesiąt sekund maks. Nie chce mi się sprawdzać ile sekund zabiera SN dotarcie do pułapu kilku kilometrów, gdzie helikoptery nie sprawują się zbyt dobrze, i to nie wspominając o wysokich prędkościach. Równie dobrze mogą przenieść lunch pad 500m wyżej w pobliże gór, co też jest kłopotliwe logistycznie.

Terminal velocity opadającej bokiem SN jest dość niska na Ziemi i wygląda to dosyć spektakularnie. Na Marsie atmosfera jest rzadka, ale grawitacje to tylko 1/3 tego co na Ziemi. Może komuś będzie chciało się policzyć czy to lepiej czy gorzej. Starty na pewno są łatwiejsze, ale lądowanie może być trudniejsze. Prędkość przelotową można wytracić kilka razy wchodząc w atmosferę na wydłużonych i coraz niższych orbitach. Nie wiem czy to było praktykowane dla lotów załogowych, ale niektóre budżetowe próbniki hamowały w ten sposób.

Na Marsa planują wysłać kilka ton H2, a O2 zrobić na miejscu. Metan CH4 chyba tez można też chyba otrzymać z CO2 w połączeniu z wodorem z Ziemi albo z lodu na Marsie i energią z paneli. NASA na Perservance ma eksperyment MOXIE.

Jak pojazd wyląduje to jest sukces, bo mają nowe dane, a jak wybuchnie to jest też sukces, bo też mają nowe dane

16 hours ago, cyjanobakteria said:

Na Marsa planują wysłać kilka ton H2, a O2 zrobić na miejscu. Metan CH4 chyba tez można też chyba otrzymać z CO2 w połączeniu z wodorem z Ziemi albo z lodu na Marsie i energią z paneli. NASA na Perservance ma eksperyment MOXIE.

Technologia jest już opracowana. Ciekawe czy wystarczy energii słonecznej na Marsie, czy też przyjdzie poczekać na bezpieczny kompaktowy reaktor jądrowy :

Reaktor słoneczny

Technologię produkcji paliwa w reakcji CO z H2 opracowali już Niemcy przed wojną:

Synteza Fischera-Tropscha – Wikipedia, wolna encyklopedia

Prawdopodobnie Polak jako pierwszy W 2009 r. ogłosił, że opracował opłacalną technologię produkcji paliwa z atmosferycznego CO2, lecz nie znalazł wsparcia ze strony rządu jak i sektora prywatnego :

Polak opracował paliwo z CO2

Pomysł wykorzystał koncern Audi i stworzył pilotową fabrykę produkcji paliwa z atmosferycznego CO2 i H20 przy wykorzystaniu bardzo wydajnej elektrolizy wysokoteperaturowej:

https://www.audi-mediacenter.com/en/audi-e-fuels-243

https://www.sciencedirect.com/topics/engineering/high-temperature-electrolysis

20 godzin temu, cyjanobakteria napisał:

Podczas startu wirnik przyda się tylko przez pierwsze kilkadziesiąt sekund maks. Nie chce mi się sprawdzać ile sekund zabiera SN dotarcie do pułapu kilku kilometrów, gdzie helikoptery nie sprawują się zbyt dobrze, i to nie wspominając o wysokich prędkościach.

Roton był na początku konstrukcją znacznie bardziej ekstremalną i holistyczną. Wirnik miał dostarczać większość ciągu (to rozwiązanie dla stosunkowo małych rakiet) w atmosferycznej fazie startu, umożliwiając jednocześnie jego przerwanie i spokojny powrót na ziemię po wyłączeniu silników.
Silniki nośne miały być zamontowane na końcówkach wirników podobnie jak tip-jety, siła odśrodkowa miała spełniać rolę pompy wysokiego ciśnienia co umożliwiłoby wysoką sprawność tych silników - i nadaje też sens rotującym łopatom w próżni. Taki napęd działa lepiej z naftą niż ciekłym wodorem ze względu na możliwość uzyskania większego ciśnienia roboczego.
Potem zrezygnowano z napędzania wirnika ograniczając jego rolę do powrotu z orbity, ale koncepcja wykorzystania siły odśrodkowej do pompowania paliwa pozostała w silnikach głównych.
Im mniejsza rakieta tym większym problemem jest opór powietrza przy starcie, a jednocześnie większa efektywność takiego rotora startowego.
Optymalnym wykorzystaniem takiej technologii byłaby kosmiczna taksówka dla ludzi, tylko że dla małych ładunków zwiększanie efektywności celem zmniejszenia zużycia paliwa i tak nie ma sensu, zatem wszystko rozbija się o pytanie czy wirnik może być bezpieczniejszy od spadochronu?
 

14 godzin temu, peceed napisał:

zatem wszystko rozbija się o pytanie czy wirnik może być bezpieczniejszy od spadochronu?

na pewno tak, a przynajmniej bardziej przewidywalny i łatwiejszy do obliczenia przez komputery. W spadochronach jest strzał i wielka niewiadoma czy linki właściwie się ułożą, czy na jakiejś zmarszczce nie powstaną za duże siły rozdzierające powłokę. Tego nie da się obliczyć. A śmigło jeśli się sprawdza przy lądowaniu ciężkim helikopterem na wyłączonym silniku to i w rakietach byłoby dobrze, chociaż przy pewnej masie byłby już pewnie problem z wytrzymałością materiałów.

Do tego śmigło daje możliwość płynnej regulacji prędkości opadania poprzez regulację konta natarcia łopat i najważniejsze - daje możliwość sterowania kierunkiem lotu.

5 godzin temu, tempik napisał:

W spadochronach jest strzał i wielka niewiadoma czy linki właściwie się ułożą, czy na jakiejś zmarszczce nie powstaną za duże siły rozdzierające powłokę.

Mimo wszystko spadochrony się otwierają co do zasady. Typowo trzeba używać zapasowego 1 na 1000 razy, co oznacza z zapasowym kompletem mamy szansę awarii jak 1:1000_000.
Da się z tym żyć.

5 godzin temu, tempik napisał:

A śmigło jeśli się sprawdza przy lądowaniu ciężkim helikopterem na wyłączonym silniku to i w rakietach byłoby dobrze, chociaż przy pewnej masie byłby już pewnie problem z wytrzymałością materiałów.

Pusta rakieta to masa rzędu ciężkiego śmigłowca, czyli jest w zasięgu. Tylko że łopaty muszą być składane, muszą wytrzymać wejście w atmosferę i mieć masę mniejszą od spadochronu (EDIT: rozpędziłem się. Powinny być tańsze od spadochronu, gdzie cena oznacza wszystkie koszty związane z oboma rozwiązaniami)
Może lepiej byłoby popracować nad nowymi spadochronami , na przykład ze szkieletem pneumatycznym.

Przypadkiem trafiłem na to wideo:

Stream, na którym można oglądać testowy start misji SpaceX Starship SN11, ale jest słaba widoczność. Start odwołany. Przy okazji, SN10 przyziemił zbyt mocno, bo hel który był wpuszczany do zbiornika dla wyrównania ciśnienia dostał się wraz z paliwem do komory spalania, co zmniejszyło ciąg silnika.