Tempo rozpadu nie jest stałe
Uczniowie i studenci na całym świecie uczą się, że rozpad promieniotwórczy odbywa się ze stałą prędkością, dzięki czemu można wykorzystać węgiel C-14 do precyzyjnego datowania. Jednak naukowcy z dwóch renomowanych uczelni Stanford University i Purdue University sądzą, że rozpad nie jest równomierny, a wpływ na jego prędkość ma... Słońce.
Profesor fizyki Ephraim Fischenbach z Purdue potrzebował długiej listy przypadkowo generowanych liczb. Uczeni używają ich do najróżniejszych obliczeń, jednak uzyskanie list jest bardzo trudne. Powinny to być bowiem liczby losowe, a więc na ich wybór nie powinno nic wpływać. Fischenbach postanowił zatem wykorzystać radioaktywne izotopy jako źródło liczb. Co prawda np. kawałek cezu-137 rozpada się - jak dotąd sądzono - ze stałą prędkością, jednak wiadomo, że do rozpadu poszczególnych atomów dochodzi w całkowicie nieprzewidywalny, przypadkowy sposób. Naukowiec chciał zatem wykorzystać materiał radioaktywny i licznik Geigera i notując czas upływający pomiędzy momentami rozpadu poszczególnych atomów uzyskać szereg przypadkowych liczb.
Fischenbach chciał najpierw wybrać najlepszy materiał radioaktywny, więc wraz ze swoimi kolegami zaczął przeglądać publikacje na temat ich rozpadu. I odkryli znajdujące się w nich różnice w pomiarach.
Naukowcy, zdumieni tym faktem, porównali dane zebrane przez amerykańskie Brookhaven National Laboratory oraz niemiecki Federalny Instytut Fizyki i Techniki. Tutaj czekała ich jeszcze większa niespodzianka. Okazało się bowiem, że tempo rozpadu zarówno krzemu-32 jak i radu-226 wykazywało sezonowe odchylenia. Latem rozpad pierwiastków był nieco szybszy niż zimą.
Wszyscy myśleliśmy, że mamy tu do czynienia z błędami pomiarowymi [różne pory roku charakteryzują się przecież różną temperaturą czy wilgotnością, co może wpływać na instrumenty pomiarowe - red.], ponieważ byliśmy przekonani, że tempo rozpadu jest stałe - mówi emerytowany profesor fizyki, ekspert fizyki słońca Peter Sturrock ze Stanford University.
Rozwiązanie zagadki nadeszło, przynajmniej częściowo, 13 grudnia 2006 roku, gdy w nocy w laboratorium Purdue University inżynier Jere Jenkins zanotowanł niewielkie spowolnienie tempa rozpadu manganu-54. Nastąpiło ono na 1,5 doby przed pojawieniem się flary słonecznej.
Uczeni opisali swoje spostrzeżenia i w kolejnych artykułach stwierdzili, że zmiany w tempie rozpadu izotopów związane są z ruchem obrotowym Słońca, a najbardziej prawdopodobną ich przyczyną jest wpływ neturin na izotopy. Zresztą sam Sturrock poradził kolegom z Purdue, by przyjrzeli się rozpadowi, a z pewnością stwierdzą, że zmiany następują co 28 dni.
Tymczasem okazało się, że zmiany zachodzą co... 33 dni.
To, jak uważa Sturrock wskazuje, wbrew intuicji, że wnętrze naszej gwiazdy - w którym zachodzą reakcje - wiruje wolniej niż jej obszar zewnętrzny.
Jednak te spostrzeżenia nie wyjaśniają kolejnej, wielkiej tajemnicy. W jaki sposób neutrino miałyby wpływać na materiał radioaktywny na tyle, by zmienić tempo jego rozpadu.
Z punktu widzenia standardowych teorii to nie ma sensu - mówi Fischbach. A Jenkins dodaje: Sugerujemy, że coś, co nie wchodzi w interakcje z niczym zmienia coś, co nie może być zmienione.
Uczonym pozostaje więc do rozwiązania poważna zagadka. Albo nasza wiedza o neutrino wymaga weryfikacji, albo też na rozpad ma wpływ nieznana jeszcze cząstka.
Komentarze (21)
bantome, 26 sierpnia 2010, 20:56
Jeżeli za "prędkość rozpadu" uznamy aktywność izotopu to nigdzie na świecie nie uczą, że rozpad promieniotwórczy odbywa się ze stałą prędkością. Natomiast owszem, uczą że prawdopodobieństwo rozpadu cząstek jest dla każdej z nich jednakowe i nie zmienia się w czasie trwania procesu rozpadu.
.daj spokoj, 26 sierpnia 2010, 21:49
czepiasz się, wygląda na to, że naukowcy wpadli na trop czegoś naprawdę niesamowitego
Jarek Duda, 26 sierpnia 2010, 22:07
Drugi dzisiaj bardzo ważny nius z fizyki jądrowej i nie tylko!
Jeśli jądra nie są rozmytymi, fluktuującymi bytami do czego chce wszystko sprowadzić mechanika kwantowa, tylko konkretnymi strukturami (jak sugeruje sąsiedni artykuł http://kopalniawiedzy.pl/jadro-atomowe-platyna-rezonans-elektrownia-atomowa-Paul-Koehler-Oak-Ridge-National-Laboratory-11198.html ) - strukturami w pewnym (lokalnym?) minimum energetycznym - żeby wybić z tego dołka np. w celu rozpadu promieniotwórczego, potrzebne jest całkiem sporo energii - kilka rzędów wielkości więcej niż normalnie występuje na poziomie chemii.
Skąd ta energia?
Niby rozkład Boltzmanna mówi że rzadko, ale czasem jednak z tej chemii może się spontanicznie skumulować dowolnie duża energia ... ale jest to jednak pewna idealizacja - tak na prawdę nie możemy chyba być pewni że ten rozkład dalej dobrze się zachowuje dla energii kilka rzędów wielkości wyższej niż średnia.
Więc przydałoby się szukać innych źródeł takich energii...
Kiedyś myślałem o po prostu promieniowaniu tła ( http://www.scienceforums.net/topic/40163-can-we-be-sure-that-decay-times-are-constant/ ) - niby mniejsze energie, ale jednak wydaje się mieć większą zdolność do fluktuacji niż chemia ... innym pomysłem to to że może coś pozostało z kaskad z wysokoenergetycznego promieniowania kosmicznego ... ale rzeczywiście wytłumaczenie używające neutrin (głównie) słonecznych wydaje się najsensowniejsze i przy okazji możliwe do zweryfikowania eksperymentalnie ...
Jakie są dalsze konsekwencje? (oprócz konieczności przemyślenia np. wyników datowań, ale i modelów planetarnych ... kosmologicznych)
Na przykład przypatrzmy się hipotetycznemu rozpadowi protonu - z jednej strony jest wymagany przez wiele współczesnych teorii cząstek (jak supersymetrie), z drugiej wydaje się konieczny żeby wytłumaczyć niezerową liczbę barionową naszego wszechświata ... a tu nie możemy go zaobserwować nawet w gigantycznych zbiornikach ...
A może właśnie problemem jest to że tak gigantyczna energia potrzebna do wyrwania struktury protonu z bardzo głębokiej studni potencjału po prostu nie może spontanicznie powstać na poziomie chemii ani być dostarczona w neutrinach słonecznych ...
Gdzie w takim razie go szukać?
Może tylko w rzeczywiście ekstremalnych temperaturach jak jądro zapadającej się gwiazdy neutronowej ... taki rozpad wydawałby się być 'bezpiecznikiem natury' zapobiegającym dążeniu do nieskończonej gęstości materii - po prostu wcześniej zamieniłaby się w energię ... co też mogłoby pomóc w wytłumaczeniu obserwowanego promieniowania kosmicznego o energiach daleko poza skalą której mechanizm potrafimy obecnie wytłumaczyć ...
explorator, 27 sierpnia 2010, 10:16
Co w takim razie z datowaniem obiektów archeologicznych? Trzeba będzie przeszacować dotychczasowe datowania.
Jarek Duda, 27 sierpnia 2010, 11:22
Owszem - wspomniałem też ten 'problem' ale jest chyba dość niewielki i dotyczy na prawdę starych próbek - trzeba po prostu przyglądnąć się dobrze modelom ewolucji słońca ... i może zastanowić się też nad wpływem promieniowania kosmicznego, szczególnie neutrin ... ale chyba jest zaniedbywany?
Chociaż pewnie gdy Ziemia miała słabiej rozwiniętą atmosferę, jego wpływ mógł być większy ... narzuca się badanie przekroju składu izotopowego głębokich odwiertów ...
Bardzo ważne pytanie - jak ta zależność 'słoneczna' wygląda dla różnych izotopów - ich minimum energetyczne wygląda pewnie trochę inaczej, ma różną głębokość, szerokość - takie porównanie może niedługo stać się wręcz podstawowym narzędziem fizyki jądrowej ...
czesiu, 27 sierpnia 2010, 13:22
Odnoszę wrażenie, że różnice będą w granicach 10% i nie będą grały większej roli. Jak dla mnie nie ma różnicy czy znajdą skamielinę sprzed miliona lat, czy też 2 milionów - to są i tak czasy zupełnie abstrakcyjne i nie do ogarnięcia, szczególnie jak popatrzysz na kalendarz
inhet, 27 sierpnia 2010, 15:43
Dla mnie w tej hecy najbardziej istotne jest, że może się wreszcie okaże, iż rozpad atomowy nie jest wcale samorzutny.
Jarek Duda, 27 sierpnia 2010, 17:44
Tak to bywa z praktycznymi idealizacjami powstałymi z braku pełnego obrazu ... które bezmyślnie propagowane są jako fundamentalna wiedza ...
Tu jest kilka linków: http://www.symmetrymagazine.org/breaking/2010/08/23/the-strange-case-of-solar-flares-and-radioactive-elements/
observer, 27 sierpnia 2010, 18:16
Przejrzałem artykuł "Power Spectrum Analysis of BNL Decay-Rate Data"
(http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1006/1006.4848.pdf).
Analiza statystyczna wygląda na rzetelną.
Myślę, że warto będzie dobrać się do oryginalnych danych i powtórzyć obliczenia z wykorzystaniem bardziej subtelnych technik statystycznych.
Postaram się to zrobić w najbliższym czasie.
Jeśli potwierdzi się kilka ostatnich niespodzianek, to zadrżą podstawy fizyki jąder atomowych.
thikim, 27 sierpnia 2010, 20:46
Bingo, dlaczego zresztą miałoby jakiekolwiek zjawisko zachodzić samorzutnie? Przestrzeń jest wypełniona cząstkami elementarnymi, atomami, w mniejszych skalach fluktuacjami kwantowymi. To że są one niemierzalne, nie oznacza że nie mają wpływu na atomy i cząstki elementarne (nieznanego na obecną chwilę). Dlaczego niby rozpad miałby być samorzutny jeśli cząstki są jak łupiny na morzu pełnym fal? Wiemy że są 'fale', wiemy że są 'łupiny' a założyliśmy że jedno na drugie nie wpływa tylko z wygody ponieważ na razie stan wiedzy nie pozwala nam się tym zająć.
To może być przełom, wprowadzenie fizyki do poziomu fluktuacji kwantowych. Jeden poziom niżej w budowie materii, tak jak kiedyś stwierdzenie istnienia atomów, a póżniej stwierdzenie ich budowy, później kwarków.
Żadne zjawisko według mnie nie zachodzi samorzutnie, co najwyżej nie jesteśmy w stanie technicznie przeprowadzić lub teoretycznie zrozumieć powodów dla którego zachodzi.
Jurgi, 27 sierpnia 2010, 23:08
Wytłumaczenie mam proste: przy większej aktywności Słońca kot Schrödingera częściej się budzi i rozrabia…
A poważnie, to jestem w lekkim szoku. Jeśli to się potwierdzi… W „Głosie Pana” Lem wymyślił, że promieniowanie neutrinowe sprzyja większej trwałości wiązań chemicznych, i gdyby ten jego pomysł się okazał rzeczywistością, wcale nie zdziwiłoby mnie bardziej niż to, co przeczytałem wyżej. Być może stoimy na krawędzi rewolucji w fizyce, a dzisiejszą wiedzę będzie się kiedyś traktować, jak my traktujemy teorie eteru i flogistonu.
kretyn, 28 sierpnia 2010, 00:48
@Jarek Duda:
1) Rozkład Boltzmanna odnosi się do znaczącej liczby elementów (cząstek) w równowadze termodynamicznej w "dużych" temperaturach. Nie znajdzie on zastosowania w pojedynczym jądrze ( o ile dobrze Pana zrozumiałem).
2) Za rozpad alfa, zgodnie z moim stanem wiedzy, odpowiada efekt tunelowania. Co prawda prawdopodobieństwo uzyskania typowej energii (5MeV) jest dość małe, ale biorąc pod uwagę częstość zderzania się ze ścianami studni energetycznej, jest całkowicie realne i częste.
Nawet jeżeli wpływ na rozpad mają neutrina, to niby w jaki sposób mają zamiar to sprawdzić. Są one bardzo ciężko reaktywne z używaną przez nas i, jak do tej pory, znaną nam materią. Nie będzie wiadomo czy w trakcie zwiększania 'prędkości' rozpadu Słońce wyrzuca więcej czy mniej neutrin niż wcześniej.
Poza tym, Słońce nie tylko neutrinami w nas sieje. Ma też dość duże pole magnetyczne. Oraz czasem zmienia kolor ( siła kolorowa ).
Tam, w świecie małych rozmiarów i dużych energii, istnieją również cząsteczki wirtualne. Skoro nie widzimy kto w kogo kopie to powiedzmy, że się samo kopie, tak? (to tak odnośnie procesów samorzutnych)
waldi888231200, 28 sierpnia 2010, 02:35
Nie no załamka, ale geniusze a wystarczyło zaglądnąć tutaj:
http://www.radioaktywnosc.umcs.lublin.pl/?id=1
:D
Jarek Duda, 28 sierpnia 2010, 08:12
@kretyn:
Rozpad jest przejściem ze stanu wyżej energetycznego do niżej - czyli z perspektywy mechaniki kwantowej: kolapsem funkcji falowej, prawda?
Ona mówi że jest to przejście z jednej gęstości prawdopodobieństwa do wybranej losowo jednej z nowych - natychmiastowy proces bez wewnętrznej dynamiki ... więc jak z tej perspektywy chcemy opisywać rozpad?
A może jednak nie jest ona fundamentalna jak próbuje się nam wmawiać, a tylko praktyczną idealizacją - za kolapsem jednak jest pewna konkretna dynamika, która trwa pewien czas (zobacz http://kopalniawiedzy.pl/forum/index.php/topic,16057.msg66064.html )
Jak więc szukać takiej dynamiki?
Zasada Heisenberga mówi że trudno ją bezpośrednio mierzyć, ale nie zakazuje próbować ją modelować - wyobrazić sobie co się dzieje za kurtyną, prawda?
Żeby ją zobaczyć nie powinniśmy zaczynać od rozmytej mechaniki kwantowej, tylko jednak spróbować z drugiej strony: od klasycznych modeli solitonowych, a dopiero potem (ewentualnie) martwić się o kwantowanie - dobrze działają tego typu modele skyrmionowe pojedynczych mezonów, barionów ...
W tym obrazie mamy coś jak fałdowanie białka - konkretny krajobraz energetyczny i jądro zwykle jest w jednym z głębszych lokalnych minimów.
Jak się z niego wydostać? Skąd bierze tą energię do wyskoczenia z dołka?
Powiesz tunelowanie - jasne używając probabilistycznych idealizacji jak mechanika kwantowa, możemy wzniośle powiedzieć że z cząstek wirtualnych z próżni (co prowadzi do nieskończonej jej tam gęstości etc...) .. jeśli jednak rzeczywiście chcemy zrozumieć tą dynamikę, nie możemy po prostu wypchać się w ten sposób, tylko jednak przydałoby się próbować zlokalizować jej źródło.
Jedno to lokalne interakcje elektromagnetyczne, czyli po prostu chemia - i tu wchodzi rozkład Boltzmanna: mówi że bardzo rzadko udaje się spontanicznie zlokalizować dowolnie duże energie - o ile ta kolejna idealizacja dalej dobrze się zachowuje w jakościowo zupełnie różnej jądrowej skali energii, czasem udaje się w ten sposób stochastycznie 'rozbujać' jądro i wybić z tego minimum.
Idealnym źródłem koniecznej energii są działające prawie jednorodnie na całą objętość Ziemi neutrina - oddziaływają bardzo rzadko, ale jest ich bardzo dużo, więc możemy zastosować twierdzenie Poissona dostając statystycznie znowu wykładniczy zanik niestabilnych jąder.
Webby, 28 sierpnia 2010, 19:29
Dziwna sprawa. Skoro kiedy Ziemia jest w peryhelium zwiększa się tempo rozpadu, to dlaczego przed flarami słonecznymi to samo tempo spada? Flary są w końcu echem tego co się dzieje wewnątrz naszej gwiazdy.
Poza tym co z neutrinami pochodzącymi z supernowych? Mają znacznie większe energie a więc i powinny działać kilka rzędów mocniej niż te słoneczne. Takich "pików" na wykresie nie dałoby się przegapić.
Może tu nie chodzi o neutrina? A może taka śmielsza hipoteza - co jeżeli zdarzenia na Słońcu powodują w jakiś sposób stabilizację jąder atomów z otoczenia poprzez absorpcję energii która wywołuje rozpad?
Może też się mylę i są to neutrina, tylko poruszające się w obu kierunkach osi czasu (coś jak doświadczenie Wheelera ale na znacznie większe odległości i angażujące cały łańcuch procesów)
waldi888231200, 28 sierpnia 2010, 19:35
Najpierw trzeba sobie odpowiedzieć: dlaczego Słońce wiedzione siłą odśrodkową nie opuszcza ramion galaktyki??
Jarek Duda, 28 sierpnia 2010, 21:29
Webby, sytuacja jest bardzo skomplikowana: przekrój czynny dla neutrin jest kosmicznie mały, to znaczy że muszą idealnie wstrzelić się ze swoimi parametrami: zarówno uderzyć w dobry punkt pod odpowiednim kątem ... ale i pewnie mieć energię w pewnym wąskim przedziale charakterystycznym dla danego rozpadu.
Dalej wewnętrzna dynamika słońca jest strasznie skomplikowana i neutrina o różnym (statystycznym) widmie energii mogą powstawać w różnych obszarach ... a powierzchnia pokazuje sytuację dość opóźnioną z bardzo skomplikowaną zależnością od tego co się dzieje w środku...
Więc ogólnie myślę że różne izotopy mogą preferować różne energie neutrin, a więc i ich zależność od obserwowanej aktywności słońca może być bardzo różna ... podobnie z innych źródeł - fajnie żeby w końcu ruszyły na poważnie tego typu systematyczne badania, co może bardzo pomóc zrozumieć zarówno dynamikę gwiazd jak i fizykę jądrową...
Co do śmiesznej hipotezy - generalnie jak najbardziej się zgadzam że intuicyjny dla nas kierunek ciągów przyczynowo->skutkowych jest tylko rezultatem tego że 'w tym kierunku powstaliśmy': poprzez wielki wybuch, powstanie Ziemi, ewolucję, embriogenezę, życie ... natomiast fizyka działa trochę inaczej: zachowuje symetrię CPT, pewnie jest rządzona przez jakąś deterministyczną mechanikę Lagrangianowską - żyjemy w czasoprzestrzeni, w której każdy punkt jest w równowadze ze swoim czterowymiarowym otoczeniem - nie ma powodu zakładać że związki przyczynowo-skutkowe zachodzą tylko w jednym kierunku czasowym, co dosłownie widzimy w doświadczeniu Wheelera ...
... czyli neutrina wyprodukowane przez słońce są połączone trajektorią w czasoprzestrzeni z ewentualnym celem - mamy czterowymiarową równowagę, którą rzeczywiście brak/zmiana ośrodka mógłby może jakoś zmodyfikować ... to by było niezłe: obserwować przyszłą kosmologię w zachowaniu słońca
waldi888231200, 28 sierpnia 2010, 22:46
Przecież wszystkie detektory neutrin na ziemi temu służą. Tylko ze między obserwacją neutrin a rozbłyskiem słonecznym może minąć i 1000lat.
thikim, 29 sierpnia 2010, 12:49
Ale dociera do nas ich bardzo mało. Chodzi o ilość. Po pierwsze muszą trafić w próbkę. Po drugie z nią wejść w oddziaływanie. Jest to możliwe jedynie przy bardzo dużej ich liczbie. Energia ma tu mniej do rzeczy.
waldi888231200, 29 sierpnia 2010, 12:51
eee.. coś nie tak , przecież są miliony słońc i to nie tylko w naszej galaktyce.
Jarek Duda, 29 sierpnia 2010, 13:00
Różnego rodzaju procesy fizyczne jak absorpcje na poziomie fizyki atomowej a więc i pewnie jądrowej, wymagają pewnego rezonansu - czyli nie czym większa energia tym lepiej, tylko czym energia bliżej pewnego zbioru wartości (częstotliwości rezonansowych) tym lepiej.
Poza tym tych innych neutrin jest jednak trochę mniej ...
Jeśli ktoś jest zainteresowany tematem, to tutaj jest kilkaset postów na ten temat: http://wattsupwiththat.com/2010/08/23/teleconnected-solar-flares-to-earthly-radioactive-decay/
Na przykład dowiedziałem się że ze 2 lata temu to było w niusach: np. http://physicsworld.com/cws/article/news/36108 , http://www.astroengine.com/?p=1189
Potem była krytyczna odpowiedź: http://donuts.berkeley.edu/papers/EarthSun.pdf
Do której odnosi się ta nowa praca wyglądających poważnie 9 autorów ( http://arxiv.org/abs/1006.4848 ): "Norman et al. [7] have reexamined data from several studies of nuclear decay rates and found no evidence for a correlation with Sun-Earth distance. However, our collaboration has recently re-analyzed Norman’s data, which Norman and his collaborators generously provided, and we have detected an annual periodicity with a small amplitude but the same phase as that found in the BNL and PTB datasets.", która ponoć już została zaakceptowana przez redaktorów Astroparticle Physics (34 (2010) 121-127).