Open source nie znaczy "za darmo"

Może najlepiej zrobić to stopniowo, zastąpić jeden program innym - darmowym, zobaczyć jak się przyjmie, jeśli dobrze to pomyśleć nad czymś większym itd.

U mnie w firmie OpenOffice przyjął się tak dobrze, ze na format docx pracownicy reagują zdziwieniem i proszą kontrahentów na przysłanie plików w normalnym formacie, co ci niezwłocznie i bez problemów robią.

W domu z tego co wiem wszyscy pracownicy również używają OpenOffice

Może najlepiej zrobić to stopniowo, zastąpić jeden program innym - darmowym, zobaczyć jak się przyjmie, jeśli dobrze to pomyśleć nad czymś większym itd.

Ale tak się próbuje robić. W ostatnich latach prowadzono wiele głośnych programów pilotażowych (np. w Monachium czy Birmingham) i nic z tego nie wyszło.

cóż... program masz za darmo.. ale wsparcie techniczne często już nie... do tego dochodzi jeszcze koszt szkolenia które zwykle jest droższe niż zakup programu który wszyscy znają...

Tyle, że niekoniecznie będą to koszty wyższe w perspektywie czasu. Od momentu przejścia na Open Source i trzymania się jednej dystrybucji kosztów będzie ubywać, bo pracownicy już będą znali, bo admini też będą lepiej się orientować, będzie potrzeba mniej wsparcia technicznego i mniej kursów doszkalających... Wszystko będzie z czasem tańsze w utrzymaniu. A to, że przy przejściu z jednego systemu na drugi są koszta - no cóż, przy wprowadzaniu programów o zamkniętym kodzie źródłowym tak samo trzeba było przeprowadzić szkolenia dla pracowników i jakoś nikt tak nad tym nie płakał...

Oznacza to, że konieczne jest oszacowanie wartości oprogramowania o zamkniętym i otwartym kodzie. Jeśli jednak koszt wykonania takich obliczeń jest więĸszy, niż koszt samego oprogramowania...

Chyba powinni policzyć różnice kosztów w używaniu zamkniętego i otwartego oprogramowania i na tej podstawie decydować, a nie różnicy kosztów między wprowadzeniem darmowego oprogramowania a pozostaniem przy obecnym. Tu zawsze wyjdzie na niekorzyść zmian. Swoją drogą nie wiedziałem, że dodanie i pomnożenie przez siebie paru liczb, to są aż tak wysokie koszta, że aż nie opłaca się tego liczyć.

Chyba powinni policzyć różnice kosztów w używaniu zamkniętego i otwartego oprogramowania i na tej podstawie decydować, a nie różnicy kosztów między wprowadzeniem darmowego oprogramowania a pozostaniem przy obecnym.[...]

Nie wiem czy zauważyłeś, ale mamy tu do czynienia z nowym, wyższym poziomem FUDu. Innymi słowy: nawet nie próbujcie porównywać bo stracicie czas i pieniądze na porównania. Najzabawniejsze jest to, że nie pada żadna liczba. Wszystko jest w trybie warunkowym. Słowo "może" jest chyba najczęściej używane. Może tylko spójniki są częstsze....

Co co zastępowalności: Stopień integracji produktów MS jest naprawdę wysoki i Open Source, z natury rzeczy, nie jest w stanie konkurować. 

Ech, to Open Source... Próbowaliśmy zrobić projekt językowy w oparciu o platformę Qt4. Świetna sprawa - naprawdę wygodnie się programowało, rozwiązała ona wiele problemów z Unicode, bibliotekami i dynamiczną alokacją. Problem polega na tym, że chociaż każdy program można wykorzystywać komercyjnie, to trzeba opublikować jego kod źródłowy. I tu jest fajna sprawa. Bo jeśli tak byśmy zrobili, to dowolna firma z dużymi funduszami przejęłaby skopiowałaby nasz projekt i szybciej wypromowała. Można też wykupić licencję do korzystania z Qt - bodajże 3000 Euro za jedną osobę pracującą na jednym stanowisku komputerowym - wtedy kodu publikować nie można. Tylko co zrobić, jak się zaczyna z praktycznie zerowymi funduszami? Jednak nie wszystko złoto, co się świeci...

Swoją drogą - czy ktoś z Was podobnie jak ja uważa, że Zieloni to chorzy umysłowo populiści? Oni zawsze chcą czegoś, co ładnie brzmi ale wcale się nie sprawdza. Może trochę odbiegam od tematu, ale prawie codziennie mijam Zielonych namawiających do finansowego wspierania ich durnych akcji... Nawet mi się za bardzo nie chce o tym pisać, to tylko Lema zacytuję:

Francuzi przewozili swoje odpady przez Niemcy specjalnymi pociągami „Castor” i Zieloni reagowali na to atakami niemal paranoicznego strachu; w rezultacie każdy taki transport strzeżony był przez ogromne kolumny policji. Trochę w tym szaleństwa, ale ludzie w ogóle są szaleni, sprawa „Castora” nie stanowiła więc przypadku wyjątkowego. Starczyło przecież odejść dwieście metrów od toru kolejowego, by mieć całkowitą pewność, że nic nam nie zagraża. A potencjalne niebezpieczeństwa, jakie się z przewożeniem owych odpadów wiążą, są w ogóle niczym w porównaniu z tym, co dzieje się na północ od półwyspu Kola, gdzie w morzu zalegają cmentarzyska łodzi podwodnych z wielką liczbą posowieckich reaktorów.

Ostatnio spotkałem się z bardzo ciekawymi wynikami badań dotyczącymi skutków promieniowania czarnobylskiego: nie są tak straszne, jak się spodziewano. Oczywiście, wielu spośród uczestników akcji ratunkowej po wybuchu zmarło, a z powodu radioaktywnego cezu, który ma długi okres połowicznego rozpadu, zwiększyła się zachorowalność na raka tarczycy, ale w sumie liczba zgonów nie jest wielka. Można by sądzić, że tak zwani Zieloni będą tymi wiadomościami zachwyceni, ale nie – oni są wściekli, życzyli sobie, żeby ofiar było więcej, próbują nawet zarzucać naukowcom przekłamywanie wyników badań. Myślę, że przekłamań nie było, po prostu nasza substancja dziedziczna okazała się bardziej odporna.

I mój ulubiony fragment:

Istotnie, niemieccy Zieloni, pozostający z socjaldemokratami w sojuszu, chcą koniecznie „wysiąść” z energii atomowej i ciągną za sobą Szwecję. Zgro-madziłem tutaj pewną ilość materiałów dotyczących czysto rzeczowych, zupełnie pozapolitycznych rachub z tym związanych. Elektrownia paliwowa o mocy 1000 megawatów wydala około stu razy więcej substancji radioaktywnych aniżeli analogiczna elektrownia nuklearna. Dzieje się tak dlatego, ponieważ w węglu kamiennym znajdują się pewne ilości między innymi uranu i toru, które podczas spalania zostają wyrzucone w atmosferę. Rocznie z elektrowni węglowych na świecie zostaje wydalonych trzydzieści siedem tysięcy trzysta ton uranu i toru. A ponieważ uran i tor mogą służyć jako paliwo nuklearne, spalanie zwyczajnego węgla więcej marnuje energii, aniżeli jej wytwarza! Gdyby bowiem ukryte w nim paliwo nuklearne skoncentrować, byłaby z tego niemała korzyść.

Jedna tysiącmegawatowa elektrownia na węgiel uwalnia trzydzieści sześć kilogramów uranu 238 – to już jest równowartość dwóch bomb atomowych. Oczywiście uran ten jest silnie rozproszony, ale, paradoksalnie, z popiołu powęglowego zgromadzonego na hałdach w pobliżu elektrowni łatwo ekstrahować nuklearne pierwiastki. Każdy kraj posiadający elektrownie węglowe mógłby z tych popiołów uzyskać taką ich ilość, która pozwoli mu stworzyć wielki jądrowy arsenał – potrzebne są tylko stosowne (drogie) urządzenia przetwarzające.

Jako źródło energii elektrycznej węgiel należy do najbardziej niebez-piecznych. Szkodliwe substancje wydalane przez elektrownie węglowe tylko w USA powodują, według tamtejszych statystyk, piętnaście tysięcy przedwczesnych zgonów rocznie. Węglowe, czyli konwencjonalne elektrownie wprowadzają mianowicie do atmosfery, w postaci gazów i zawiesin cząsteczkowych, siarkę i tlenki azotu powodujące kwaśne deszcze i mgłę, arsen, rtęć, kadm, ołów, bór, chrom, miedź, fluor, molibden, nikiel, wanad, cynk, a także tlenek i dwutlenek węgla.

(...) Wszystko to bowiem kryje się w węglu kamiennym, w którym podczas procesu spalania tylko sam węgiel ulega połączeniu z tlenem. Elektrownie konwencjonalne w sposób istotny powiększają wskutek tego efekt cieplarniany na skalę globalną. Nie można przy tym zapominać, choć należy to do zupełnie innej materii, że na Ziemi żyje obecnie sześć miliardów ludzi, a z tego dwa miliardy w ogóle nie mogą korzystać z energii elektrycznej – czyli że nierówność w tym względzie jest wielka i w dodatku wciąż rośnie,

w miarę wzrostu globalnej populacji.

W związku z tym, że Niemcy usiłują zrezygnować z energetyki atomo-wej, produkuje się u nich bardzo wiele fotokomórek konstruowanych na zasadzie półprzewodników przetwarzających promieniowanie słoneczne w elektryczność; powleka się nimi na przykład dachy. Te urządzenia nie są jednak wieczne, a ich ciągła produkcja powoduje powstawanie wielce toksycznych związków metali. Taki jest oto bilans: trzydziestoletnie istnienie napędzanej przez Słońce elektrowni łączy się z powstaniem sześciu tysięcy ośmiuset pięćdziesięciu ton szkodliwych odpadów!

WhizzKid, nie próbowaliście składać wniosku o dotacje z UE na innowacje?

Co do Zielonych, pełna zgoda. Aż się dziwię, że się z nimi jeszcze negocjuje.

WhizzKid, nie próbowaliście składać wniosku o dotacje z UE na innowacje?

Szczerze - nie. Wynika to z tego, że projekt jest w mało zaawansowanym stadium, i po prostu nie byłoby co przedstawiać. A jest to taki projekt, że cześć błędów wyszłaby w praniu, więc publikacja dla średniego grona byłaby wskazana - trudno to jednak zrobić nie łamiąc licencji. Kwestia polega też na tym, że uniwersytet w ten projekt zaangażowany nie jest - tak więc chciałem wskazać na trudności "samodzielnego" wybicia się przez OS.

Jeśli chodzi o dotacje z UE to już się nawet przyglądałem sprawie, ale i tak trochę czasu musi minąć, aż będziemy mieli wyniki (tanich) badań, a "wdrożenie" całości zajmie może z kwartał, a dotacje na ogół mają jakieś ramy czasowe. Dziwi mnie, że taki duży uniwersytet jak UAM nie am MSDNAA, ani nie oferuje żadnej platformy wspomagającej badania z jakiejkolwiek strony (a wiem, że taką możliwość mają - UAM ma np. dostęp do niemal wszystkich korpusów językowych, a studenci - do żadnych).

Wydaje mi się, że na razie do problemu open source - closed source podchodzi się od d... strony.

Po pierwsze, nikt nie jest w stanie porównać kosztów jako takich uwzględniając tak szerokie kategorie jak open/closed source. Jest tak wiele programów, potrzeb i zastosowań, że przeprowadzenie analizy jest niemożliwe.

Można za to porównać konkretne programy w konkretnych zastosowaniach. Widziałem 1 czy 2 takie porównania i wcale nie jest tak, że jak coś jest open source to jest tańsze i lepsze.

Problem z takimi porównaniami jest też taki, że najczęściej robia je zainteresowane strony (samodzielnie lub zlecają to zewnętrznym firmom). A więc producenci programów. Więc trzeba do nich podchodzić ostrożnie. Inne źródło badań to np. przedsiębiorstwa, które zastanawiają się nad zmianami w swoim IT. Tylko, że takie przedsiębiorstwa nie po to wydają grubą kasę na opłacenie analityków, by potem tą wiedzą dzielić się z konkurencją, informując ją jednocześnie dokładnie o tym, jak mają skonfigurowany swój system informatyczny.

A programy pilotażowe takiemu Monachium czy inszemu Birmingham nie wychodzą, bo też są robione od d... strony. Najczęściej z powodów ideologicznych rzuca się pomysł "przechodzimy na open source", pomysł znajduje poklask i rozpoczynany jest program pilotważowy, podczas którego testuje się najbardziej radykalny scenariusz - totalną wymianę oprogramowania. Tymczasem średnio rozgarnięty człowiek wie, że to nie jest tak, że open source jest z definicji lepsze i tańsze w użytkowaniu, a closed source - droższe i gorsze.

Po kiego grzyba np. testować w urzędach Linuksa, gdy z góry wiadomo, że urząd musi używać MS Office'a? Takie testy od razu dadzą negatywny wynik i na przyszłośc nikt nie zgodzi się na wydanie kupy kasy na program pilotażowy. Znacznie lepiej wstępnie rozważyć, że skoro musimy mieć MS Office'a to musimy mieć i Windows, ale za to może warto przetestować, czy GIMP może zastąpić Photoshopa i czy obecnie wykorzystywany program do księgowości nie ma tańszego/lepszego zamiennika? To rzucanie się w rozwiązania zerojedynkowe nie daje żadnych rezultatów.

Koordynowalem wdrozenie kilku projektow OSS w firmie i koszta byly nieporownywalnie mniejsze, niz w przypadku projektow komercyjnych o zamknietym kodzie. Wdrozenie otwartozrodlowych programow komunikacji internetowej, a takze biurowych zamknelo sie w kosztach wsparcia technicznego, zas oprogramowanie wspomagajace prace firmy [ERP/CRM/etc] kosztowalo firme kilkadziesiat tysiecy zl + opcjonalny abonament na kompleksowe wsparcie techniczne, co przy kilkuset tysiacach zl produktow komercyjnych o zamknietym kodzie i kosztach dodatkowych szkolen jest oplacalne. Rowniez cala infrastruktura internetowa, w tym oprogramowanie serwerow i niektorych stacji klienckich opiera sie w firmie na rozwiazaniach OSS. Calosc funkcjonuje wlasciwie do dzis, a od wdrozenia minely dwa lata.

Inna sprawa, że idiotyczne jest twierdzenie, że koszty wsparcia dla open source mogą wzrosnąć (jest to jeden z głównych punktów oparcia całej tej teorii o tym, że nie warto open source stosować), ale jednoczesnie nikt nie mówi o tym, że w przypadku closed source może być dokładnie tak samo. Właśnie tak się pisze raporty na zamówienie... :

Inna sprawa, że koszty wsparcia można bardzo łatwo ustalić na podstawie długofalowej umowy na świadczenie określonych usług.

Ech, to Open Source... Próbowaliśmy zrobić projekt językowy w oparciu o platformę Qt4. Świetna sprawa - naprawdę wygodnie się programowało, rozwiązała ona wiele problemów z Unicode, bibliotekami i dynamiczną alokacją. Problem polega na tym, że chociaż każdy program można wykorzystywać komercyjnie, to trzeba opublikować jego kod źródłowy.

Qt4 jest na licencji LGPL (Lesser/Library GPL), a więc można łączyć z kodem własnościowym bez konieczności ujawniania źródeł, nie ma też obowiązku kupowania wersji komercyjnej Qt4, a więc płacenie za nią ma sens tylko jeśli bez wsparcia technicznego producenta się nie obejdzie.

Qt4 jest na licencji LGPL (Lesser/Library GPL), a więc można łączyć z kodem własnościowym bez konieczności ujawniania źródeł, nie ma też obowiązku kupowania wersji komercyjnej Qt4, a więc płacenie za nią ma sens tylko jeśli bez wsparcia technicznego producenta się nie obejdzie.

Hmm, ja to rozumiem inaczej. LGPL dotyczy przecież bibliotek? Bo widzisz, ja i główny "exe" i biblioteki chciałem zrobić w Qt4, czyli de facto wykorzystując kod źródłowy Qt. Gdybym zrobił program w czystym C++ i dodał jedną bibliotekę w Qt, to wtedy bym tylko tę bibliotekę musiał udostępnić. Do takiego wniosku dochodziłem za każdym razem i tak mi dwóch konsultowanych znajomych mówiło - jak jestem w błędzie, to mnie wyprowadź, chętnie napiszę cały program w Qt bez konieczności publikowania źródeł. Czy dotyczy to każdego rodzaju łączenia? Jeśli zrobię cały program w Qt API, to nie będę musiał nic udostępniać?

Hmm, ja to rozumiem inaczej. LGPL dotyczy przecież bibliotek? Bo widzisz, ja i główny "exe" i biblioteki chciałem zrobić w Qt4, czyli de facto wykorzystując kod źródłowy Qt. Gdybym zrobił program w czystym C++ i dodał jedną bibliotekę w Qt, to wtedy bym tylko tę bibliotekę musiał udostępnić. Do takiego wniosku dochodziłem za każdym razem i tak mi dwóch konsultowanych znajomych mówiło - jak jestem w błędzie, to mnie wyprowadź, chętnie napiszę cały program w Qt bez konieczności publikowania źródeł. Czy dotyczy to każdego rodzaju łączenia? Jeśli zrobię cały program w Qt API, to nie będę musiał nic udostępniać?

Qt4 jest wydane na potrójnej licencji GPL/LGPL/komercyjna do wyboru, a wszelkie źródła twierdzą, że LGPL pozwala na dynamiczne linkowanie z biblioteką bez konieczności wydawania linkowanego kodu na tej samej licencji LGPL, a więc bez konieczności ujawniania źródeł, jednak prawo to śliska sprawa, niektórzy mianowicie interpretują zawarty w licencji LGPL zapis na temat tzw dzieł pochodnych (ang. derived works), które to wymuszają stosowanie LGPL, jako odnoszący się do każdego przypadku dziedziczenia, które przecież jest kluczowe w programowaniu w językach obiektowych jak C++. Co prawda na swoich stronach FSF twierdzi http://www.gnu.org/licenses/lgpl-java.html, że nie było to intencją przy komponowaniu licencji, jednak jako że takie zastrzeżenie nie jest jej częścią, to nie ma ono mocy prawnej, dopiero w kolejnej wersji 3 licencji LGPL zostało to wyjaśnione, jednak w przypadku Qt4 obowiązuje wersja 2.1 tej licencji, stąd niepewność pozostaje.

Moim zdaniem można by się zabezpieczyć przez stworzenie biblioteki pośredniej, która dostarcza właściwej aplikacji klas dziedziczonych z Qt, w takiej sytuacji chyba tylko ona musiałaby być wydana na LGPL.

Osobną sprawą jest konieczność co najmniej dostarczania na żądanie źródeł Qt4 w wypadku dystrybuowania wersji binarnych bibliotek wraz z aplikacją.

Na stronie forumprawne.org są dwa wątki poświęęcone Qt4 i LGPL.

Zawsze można spróbować wydać program na licencji BSD we wczesnej fazie a później zamknąć źródła .

Zawsze można spróbować wydać program na licencji BSD we wczesnej fazie a później zamknąć źródła .

A skąd się tutaj wzięła licencja BSD?