Polska: eksperci z PAN o możliwości osiągnięcia odporności zbiorowiskowej na COVID-19
Naukowcy z Zespołu ds. COVID-19 przy Prezesie PAN opublikowali swoje stanowisko w sprawie możliwości osiągnięcia w Polsce odporności zbiorowiskowej na wirusa SARS-CoV-2. Dokument opatrzony został wymownym tytułem „O złudnej nadziei, że szybkie osiągnięcie odporności zbiorowiskowej jest atrakcyjnym celem”.
Eksperci zauważają, że próg odporności zbiorowiskowej jest póki co szacowany na podstawie teoretycznych obliczeń. Z większości modeli matematycznych wynika, że do wygaszenia epidemii konieczne jest, by od 50 do 70 procent populacji było odpornych na zakażenie. Jednak odsetek ten mógłby być mniejszy, gdyby infekcja szerzyła się głównie przez super-roznosicieli, czyli osoby masowo zakażające innych. W takim przypadku, do wygaszenia epidemii wystarczy, by odpornych było 10–20% populacji.
Problem jednak w tym, że dotychczasowe dane wydają się przeczyć, by super-roznosiciele odgrywali dominującą rolę w rozprzestrzenianiu COVID-19. Nie stwierdzono bowiem wystarczająco dużej liczby osób o tak bardzo rozbudowanych kontaktach, by mogły stać się super-roznosicielami. Ponadto wiosną w niektórych regionach Europy, jak Lombardia czy Madryt, COVID-19 przechorowało około 15–20 procent populacji, a mimo to obecnie znowu notuje się wzrost zachorowań, co oznacza, że nie wytworzyła się tam odporność zbiorowiskowa. To zaś wskazuje, że albo odsetek osób odpornych musi być wyższy, niż pokazują modele, albo też osoby, które wiosną przeszły chorobę, już utraciły odporność.
Pozostaje więc drugi z progów odporności zbiorowiskowej, czyli około 60%. Innymi słowy, powstaje pytanie, czy należy pozwolić, by epidemia swobodnie się szerzyła po to, by samodzielnie wygasła, gdy zachoruje ok. 60% populacji. Tutaj odpowiedź tkwi w liczbach.
Osiągnięcie takiego progu zachorowań oznacza, że w ciągu kilku miesięcy w Polsce musiałoby zachorować około 22 milionów osób. Z już dostępnych polskich danych dot. przebiegu COVID-19 wiemy, że wśród osób poniżej 40. roku życia hospitalizacji przez co najmniej 10 dni wymaga od 0,4 do 4,7 procent zakażonych, zaś w grupie wiekowej powyżej 80. roku życia odsetek ten wzrasta do 6,1–36,4 procent. Warto też wspomnieć o liczbie zgonów. O ile w grupie poniżej 40. roku życia są one sporadyczne, to w grupie 60–80 lat odsetek zgonów stanowi do 2,1%, a w grupie powyżej 80. roku życia jest to do 8% zakażonych. Zatem jeśli pozwolimy wirusowi swobodnie się szerzyć, epidemii nie przeżyje wiele osób starszych. Oczywiście można odseparować osoby powyżej 60. roku życia i pozwolić się szerzyć epidemii wśród osób młodszych. To umożliwiłoby osiągnięcie odporności zbiorowiskowej bez zbyt dużej liczby zgonów.
Tutaj jednak pojawia się problem wydajności całego systemu opieki zdrowotnej. W takim przypadku w ciągu kilku miesięcy trzeba by hospitalizować nawet milion osób. Polska służba zdrowia nie jest w stanie sobie z tym poradzić. A jeśli nawet znalazłoby się tyle łóżek w szpitalach, oznaczałoby to, że opieki zdrowotnej nie uzyskają osoby z chorobami przewlekłymi czy wymagające nagłej interwencji.
Zatem, aby strategia osiągania odporności zbiorowiskowej miała szanse powodzenia, jak wynika z analiz przeprowadzonych przez badaczy dla Wielkiej Brytanii, należy i tak spowolnić tempo rozwoju epidemii wśród osób młodszych, nakazując dystansowanie, noszenie maseczek i ewentualnie zamykając szkoły, czy miejsca pracy. Jak wynika z tych oszacowań byłby to okres od 7 do 12 miesięcy balansowania pomiędzy zwiększaniem i zmniejszaniem restrykcji. Osoby starsze musiałyby cały ten czas pozostawać w izolacji, nie widywać swych dzieci i wnuków. Co to oznacza? Oznacza to brak opieki medycznej, brak szpitali, brak pomocy w codziennych obowiązkach. Oznacza zamknięcie w domach i kompletną izolację, osób często wykluczonych ze świata komunikatorów cyfrowych. Oznacza bardzo dużą liczbę zgonów z powodu zaniedbań chorób przewlekłych, czy po prostu brak dostępu do leczenia i leków. Empiryczne doświadczenia z innych krajów (Szwecja, Wielka Brytania) wskazują, że odseparowanie dużych grup społecznych jest niemożliwe, czytamy w komunikacie PAN.
Nawet jednak, gdyby przyjęto taką strategię, to nie wiadomo, czy by się ona sprawdziła. Uczeni z PAN zauważają, że wciąż nie wiemy, na ile trwała jest nabyta odporność na SARS-CoV-2. Już teraz wiemy, że poziom przeciwciał obniża się z czasem. Wiadomo też, że odporność na inne koronawirusy trwa od kilu miesięcy do 2 lat. Nie można więc wykluczyć, czy osoby, które przeszły COVID-19 mogą zarazić się ponownie. Być może osoby takie będą kolejne zakażenia przechodziły łagodniej. Jest to możliwe. Jednak nie wygasi epidemii.
Zdaniem uczonych z PAN, mogą czekać nas kolejne fale zachorowań, które miały miejsce w przypadku innych chorób, zanim nie pojawiły się skuteczne szczepionki.
Stanowisko międzynarodowych środowisk naukowych nie pozostawia miejsca na interpretację. W obecnej chwili rozważanie strategii naturalnej odporności środowiskowej, "jest to niebezpieczny błąd logiczny nie poparty dowodami naukowymi".
Czemu więc uważamy, że szczepionka zadziała inaczej?, pytają naukowcy. Przy szczepieniu możemy podawać dawki przypominające bez ryzyka dla osoby szczepionej, możemy trenować nasz układ immunologiczny tak aby utrzymał w pamięci wzorzec SARS-CoV-2 przez dłuższy czas, wyjaśniają uczeni.
Przewodniczącym zespołu ds. COVID-19 jest prezes Polskiej Akademii Nauk prof. Jerzy Duszyński. W jego skład wchodzą: prof. Krzysztof Pyrć (UJ), dr Aneta Afelt (UW), prof. Radosław Owczuk (Gdański Uniwersytet Medyczny), dr hab. Anna Ochab-Marcinek (Instytut Chemii Fizycznej PAN), dr hab. Magdalena Rosińska (Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny), prof. Andrzej Rychard (Instytut Filozofii i Socjologii PAN) oraz dr hab Tomasz Smiatacz (Gdański Uniwersytet Medyczny). W pracach zespołu mogą też brać udział zaproszeni eksperci.
Komentarze (48)
KONTO USUNIĘTE, 29 października 2020, 16:17
Puk, puk @Antylogik, jak przystało na dzielnego koronasceptyka, trzeba zaraz jakieś tabelki wyciągnąć, powyzywać
od głupków,
i zaprzeczyć pandemii.
Jajcenty, 29 października 2020, 18:15
To zależy co twierdzisz. Rolą Antylogiki jest bycie kontrowersyjnym i prostopadłym do wszystkiego.
KONTO USUNIĘTE, 29 października 2020, 18:41
Jest szansa że to ja jestem w błędzie i Antylogik mądrze odpowie.*
*epitet sprzeczny wyszedł.
cyjanobakteria, 29 października 2020, 19:22
Nie czytałem artykułu, ale pochyliłem się dzisiaj nad danymi ze Szwecji, bo próbowałem zrozumieć, co się tam dzieje. Przy optymistycznym założeniu śmiertelności 0.2% (0.002) i tym, że mają na razie 6k zmarłych można wyciągnąć wniosek, że zaraziło się u nich nie więcej niż 30% populacji.
6000 / (10230000 * 0.002)
.29325
6000 / (10230000 * 0.003)
.19550
6000 / (10230000 * 0.004)
.14662
6000 / (10230000 * 0.005)
.11730
Nie wiem czy to jest uprawniony wniosek, bo nie jestem ekspertem Doczytałem też, że jednoosobowe gospodarstwa domowe stanowią w Szwecji 40% oraz że 1/3 osób starszych mieszka sama. Podobno też praca zdalna była w Szwecji popularna już przez wybuchem pandemii.
Antylogik, 29 października 2020, 19:41
Ale przecież nie w tym samym momencie. Jedni będą zdrowieć, inni dopiero zaczną chorować. Więc ostatnie zdanie może być nieprawdziwe.
Znowu manipulacja. Nie chodzi o naturalną odporność środowiskową, tylko strategiczne wytworzenie odporności u silnych i młodych jednostek, a schowanie słabych i starych.
A jeżeli ci "eksperci" nadal by takiemu twierdzeniu zaprzeczali, to przypomnę, że są inni eksperci, "przypadkowo" pochodzący z tych krajów, w których epidemia się nie szerzy obecnie:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,odpornosc-stadna-w-szwecji-osiagnieta,artykul,97165877.html
Ale przecież trzeba uzasadnić zamykanie ludzi w domach i żeby wyjść trzeba mieć certyfikat na wyjście jak we Francji (https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,26453009,koronawirusa-francja-oglosila-kolejny-lockdown-potrwa-do-1.html) , więc piszą takie artykuły na zamówienie.
KONTO USUNIĘTE, 29 października 2020, 20:06
Argumenty o tej specyfice modelu socjologicznego Szwecji, mającego ewidentny wpływ na taki, a nie inny przebieg tamtejszej epidemii, perorowałem już Antylogikowi, ale on cały czas podnieca się tą Szwecją.
@Antylogik, metoda Szwedzka mogła się udać jedynie w Szwecji.
..............................
Znów nie ma zaskoczenia. Antylogik wie lepiej.
Antylogik, 29 października 2020, 20:22
A tak, bo Szwedzi to mają inny kod genetyczny niż reszta świata i w ogóle nie są z tej planety, więc nie można brać z nich przykładu.
Dane dla UE na 2017 r:
https://stat.gov.pl/kobiety-i-mezczyzni-w-europie/bloc-1b.html?lang=pl
Średnia 30%. Czyli nie ma różnicy.
A contrario ilu żyje samotnie można sobie policzyć.
Ci chorzy zapewne mają kogoś bliskiego kto dostał 500+ albo i sami dostali, które sobie odkładali na czarną godzinę, no to właśnie przyszła. Niech pozbędą się egoizmu i wydadzą te pieniądze na opiekę w Niemczech - tam są wolne miejsca, bo nawet ich prezydent pytał naszego czy potrzebujemy pomocy... Problem rozwiązany, a nie udawać że system zapchany i w ogóle katastrofa. Jak widać nie ma żadnej katastrofy, po to jest ta UE żeby ją teraz wykorzystać. A jeśli niektórzy nie mają kasy, to niech poproszą rząd o dotację na opiekę w Niemczech, co oznacza zniesienie 500 plusów, które obecnie są nieefektywnie wykorzystywane. Koniec tematu, problem zakończony.
KONTO USUNIĘTE, 30 października 2020, 09:01
Trzeba @Antylogik myśleć, analizować dane logicznie i uczciwie, a nie tendencyjno-antylogicznie z domieszką ateistyczną: 39% Szwedów w wieku 15-24 lata mieszka samodzielnie, gdy średnia w EU to 8,3%, a w najbardziej dotkniętych COVIDem Hiszpani i we Włoszech ok.1% (dane z Twojego linku)
Teraz trudne pytane do Ciebie testujące inteligencję: Jeśli młodzi nie mieszkają samodzielnie, to z kim mieszkają?
I tak nie ma szans, abyś permanentnie nie bałwochwalił uniwersalności "metody szwedzkiej".
Antylogik, 30 października 2020, 10:24
To są potencjalni super-roznosiciele, zatem im mniej takich singli tym lepiej z punktu widzenia teorii odporności stadnej. Czyli logiczny wniosek jest taki, że gdyby Hiszpania i Włochy podjęły odpowiednio strategię szwedzką, to osiągnęłyby jeszcze lepsze wyniki niż Szwecja. Faktycznie dobry test na inteligencję, hyhyhyhy..
I tak nie ma szans, abyś permanentnie nie bałwochwalił umieralności polskiej.
pogo, 30 października 2020, 11:02
Odporność na koronawirusy po przechorowaniu ich utrzymuje się przez kilka miesięcy do 2 lat po naturalnym przechorowaniu (szczepionki zwykle są skuteczniejsze), do tego dłużej się utrzymuje u osób, które ciężej przeszły chorobę. Oznacza to, że odpowiednia ilość ludzi musi przechorować covid w ciągu co najwyżej jednego roku (to i tak optymistyczne). Jeśli hospitalizowanych łącznie ma być milion, to daje nam to skromne nieco ponad 80 000 miesięcznie. Przy założeniu, że jeden chory zajmuje łóżko przez jakieś 2 tygodnie (to chyba też optymistyczne) daje to 40 000 hospitalizowanych jednocześnie. Średnio, bo wiadomo, że będą skoki między 20 a 80 tys. jednocześnie.
Mi się to wydaje przerażająco dużo jak na wydolność naszej służby zdrowia (i dowolnej innej na świecie o jakiej słyszałem). Obecnie mamy ok 15 000 hospitalizowanych i już się system nie wyrabia, a Ty mówisz o potrojeniu tej liczby i utrzymaniu tego przez rok...
Jakbyś przeczytał artykuł, to byś zauważył, że w przypadku tej choroby raczej nie obserwuje się istnienia takich jednostek. Szwedzcy single nie są też tak chętni do imprezowania jak włoscy i hiszpańscy, a do tego Szwedzi nie wracają potem do domu, gdzie mieszkają z rodzicami i często też dziadkami, więc jest wręcz odwrotnie.
Antylogik, 30 października 2020, 11:18
Skoro karetki czekają bezmyślnie kilka godzin na wolne miejsca w szpitalu, to już lepiej, żeby pojechali w tym czasie do Niemiec, bo tam mają wolne. Wystarczy skoordynować działania lekarzy z tych krajów.
Jak się nie obserwuje, gdyby tak było, to ludzie by się nie zarażali i nie byłoby epidemii.
KONTO USUNIĘTE, 30 października 2020, 11:18
No nie, predyspozycji i cierpliwości do "pracy u podstaw" nie mam, więc docen mój ponadludzki wysiłek, włożony teraz w wytłumaczenie tobie, że w wielopokoleniowych rodzinach na południu Europy "metoda szwedzka" położyłaby w samych szpitalach Włoskich ok.1000 000 ludzi (w całej Europie jest ok.2mln łóżek)
No wreszcie jakaś "mądra" metoda leczenia.
pogo, 30 października 2020, 11:26
Jeśli metoda z odpornością stadną ma byś skuteczna, to trzeba skoordynować chorowanie w całej Europie, inaczej my nabierzemy odporności, a za 2 lata gdy nam zniknie Niemcy znów przyniosą kolejną falę... Jak oni zaczną chorować w takich ilościach by wyrobić odporność, to ich system też padnie.
A nawet jeśli nie... wyobrażasz sobie transportowanie chorych 500-1000 km? Jak chcesz to robić? Karetkami? Bo na pociągi i samoloty to jednak będzie ich za mało w jednym miejscu.
Antylogik, 30 października 2020, 12:17
A skąd ta pewność, że po 2 latach ma zniknąć? Nigdzie nie znalazłem informacji oprócz tego artykułu, że pamięć immunologiczna trwa 2 lata. A ja do polskich naukowców mam bardzo krytyczny stosunek. Skoro mózg może zapamiętać dane na całe życie, to i system odpornościowy to pewnie potrafi. Skoro
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szczepionka#Zastosowanie_i_celowość_szczepień
to nie widzę powodów, żeby tutaj było inaczej. W ogóle ciekawe jak ci "eksperci" ocenili, że po 2 latach pamięć immunologiczna zaniknie skoro nie minął nawet rok od rozpoczęcia pandemii.
To lepiej żeby stali godziny przed szpitalami... Niech w końcu wykorzystują samoloty wojskowe, przynajmniej do czegoś się przydadzą, bo dotychczas służyły tylko VIPom do latania na wakacje.
pogo, 30 października 2020, 12:31
Nie, niech lepiej nie chorują. Szczególnie nie w takich ilościach jakie Ty byś chciał oglądać.
Różne choroby różny czas tego, jak długo układ immunologiczny je pamięta. Świnka i różyczka - jedno szczepienie i właściwie problem z głowy na resztę życia. Gruźlica - 70% skuteczności i trzeba przypominać. A zwykłe przeziębienia? (o grypie nie mówię, bo problem jest głównie w tym jak mutuje). Ja już w kilku miejscach czytałem, że konkretnie koronawirusy raczej nie wytwarzają stałej odporności po przebyciu choroby. I niczego nie ocenili jednoznacznie. Napisali, że inne wirusy z tej samej rodziny dają tak krótką odporność, więc jest uzasadnione podejrzenie, że tu nie będzie inaczej. Przecież to właśnie jest napisane w tym artykule, czy Ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem?
A w tym co zacytowałeś: szczepionki mają zwykle wyższą skuteczność w wytwarzaniu trwałej odporności niż przebycie choroby.
A czytam zwykle przedruki z opracowań WHO, bo zwyczajnie same mi wpadają pod rękę, są na zwykłych serwisach informacyjnych. Czasem tylko weryfikuję czy pismaki nic nie przekręcili i zaglądam do źródła by potwierdzić liczby i ich kontekst - prawie zawsze jest dobrze. Nie twierdzę, że to najbardziej wiarygodne źródło, ale cóż...
Antylogik, 30 października 2020, 13:32
Nie mam, tylko głębiej patrzę na sprawę niż niektórzy, w tym nasi "eksperci". Napisałem
co jest krytyką jak najbardziej słuszną, gdyż ich argument
musi być fałszywy. Nie łączą faktu, że inne koronawirusy nie wywołują epidemii, a co to znaczy? Że nie sieją takiego spustoszenia jak ten COVID-19. A to oznacza, że nie można go utożsamiać z pozostałymi. Gdybyś rozumiał dlaczego organizm nie wytwarza długiej odporności na te pozostałe, tobyś zrozumiał dlaczego ci "eksperci" opierają się na fałszywych przesłankach. Siła rażenia wywołuje odpowiednio mocną odpowiedź immunologiczną. Skoro tamte wirusy nie były śmiertelne, to organizm nie musiał widocznie tworzyć pamięci długotrwałej. W tym wypadku dzieje się coś dokładnie odwrotnego. Im dłużej chorujemy, tym odpowiedź organizmu jest mocniejsza. Gdy zaczynamy zdrowieć, organizm wytwarza silną obronę i co więcej, tworzy dłuższą pamięć immunologiczną. Dłuższe odchorowanie prowadzi do dłuższej pamięci.
Prawdziwość tej tezy jest potwierdzona w art. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7430600/
Zatem badanie to potwierdza wytwarzanie przeciwciał bez szczepionki i teorię odporności zbiorowej.
KONTO USUNIĘTE, 30 października 2020, 13:51
Uzurpujesz sobie wynalazek tej prawdy oczywistej.
Ty jesteś fałszywy!
Czytaj:
https://tvn24.pl/tvnmeteo/informacje-pogoda/swiat,27/brytyjskie-badania-szybki-spadek-przeciwcial-u-osob-zakazonych-koronawirusem-sars-cov-2,329838,1,0.html?p=meteo
" obserwacje sugerują, że przeciwciała utrzymują się jedynie przez kilka miesięcy, najczęściej od trzech do siedmiu miesięcy."
"Pierwsze testy wykonano pod koniec czerwca 2020 roku, a ostatnią serię przeprowadzono we wrześniu. Okazało się, że w tym okresie, po upływie około trzech miesięcy, odsetek osób wykazujących przeciwciała przeciwko koronawirusowi spadł o 26 procent. O ile pod koniec czerwca 60 na 1000 osób miało przeciwciała, to we wrześniu już tylko 44 na 1000.- Odporność ta zanika dość szybko, zaledwie po upływie trzech miesięcy - przyznaje jedna z autorek badań profesor Helen Ward z Imperial College London.""
pogo, 30 października 2020, 13:52
A ospa wietrzna przechodzona za dzieciństwa? Dość łagodna choroba, przynajmniej dla dziecka, a odporność jest na całe życie. Świnka i różyczka też raczej nie zagrażają życiu dziecka, więc coś tu się nie zgadza z tą Twoją teorią o powodach wytwarzania stałej odporności...
Dodatkowo:
https://tvn24.pl/tvnmeteo/informacje-pogoda/swiat,27/brytyjskie-badania-szybki-spadek-przeciwcial-u-osob-zakazonych-koronawirusem-sars-cov-2,329838,1,0.html
Wiem, że źródło bez szału, ale właśnie na nie trafiłem, jeszcze nie weryfikowałem, nie mam teraz na to czasu.
Edit:
@3grosze mnie uprzedził.
Edit 2:
Jeśli te badania się potwierdzą, to musimy masowo chorować w 3 miesiące, czyli już nie 40 000 hospitalizowanych jednocześnie, a 160 000. Spory kawałek szpitali w całej Europie musimy zarzucić swoimi pacjentami, by plan @Antylogika się udał
Antylogik, 30 października 2020, 14:12
No i prawidłowo, to znak, że wirusa już nie ma. Po co organizm ma utrzymywać zbędne substancje. Doczytaj sobie ten sam artykuł do końca, gdzie wspomniano o pamięci immunologicznej. Jak widać nie odróżniasz przeciwciał od pamięci o tych przeciwciałach.
Bez szału, ale przynajmniej odróżnili przeciwciała od pamięci o tych przeciwciałach. Jak widać dyskutanci nie widzą różnicy. Zupełnie jak nasi "eksperci".
KONTO USUNIĘTE, 30 października 2020, 14:31
Już się tobie wszystko popieprzyło:
No pewnie, że potrafi. Ale w RAM czy w ROM?
Antylogik, 30 października 2020, 14:33
To może zacytujmy wasze linki:
To się nazywa samozaoranie?
KONTO USUNIĘTE, 30 października 2020, 14:38
Ależ tchórzliwie nie uciekaj w mydliny.
O pamięci teraz piszemy.
Przypomnę:
peceed, 30 października 2020, 15:10
Co zrobić, jak u niektórych osób najwyraźniej nie chce
Poziom odporności stadnej wymaga różnego stopnia immunizacji w zależności od warunków przenoszenia się choroby.
Na przykład osiągnięcie go jest znacznie łatwiejsze przy wymogu stosowania maseczek.
Antylogik, 30 października 2020, 16:23
Po pierwsze wrażliwość układu odpornościowego u dziecka powoduje, że nawet niskie zagrożenie traktuje jak wroga i wytwarza długą ochronę. Po drugie te choroby bywają niebezpieczne w życiu dorosłego mimo że dla dziecka nie są- więc organizm mógł ewolucyjnie wykształcić długoterminową odpowiedź immunologiczną.
Fałsz. Jest na odwrót. Szwedzi wiedzą lepiej.