Odnaleziono "certyfikat śmierci" Jezusa?

Językiem urzędowym na tamtym obaszarze była łacina, poszechnym - aramejski. Coś tu nie pasuje na dzień dobry. Kosciół nigdy niczego nie potwierdzi ani nie zaprzeczy w sprawie całunu. Gdyby mógł dowieść na 100% że to całun pogrzebowy Chrystusa zrobiłby już dawno, ponieważ nie może tego zrobić, więc nie zaprzecza, pozwala by pracowała wyobraźnia ludzi i podsycałą niezdrowe emocje.

Status quo jest tej instytucji - z psychologicznego punktu widzenia - bardzo na rękę.

Tak na 100% to można powiedzieć, że taki człowiek - Jezus z Nazaretu - żył i został ukrzyżowany za panowania Tyberiusza. Zachowały się zapiski administracji cesarstwa.

Wtedy była to powszechna kara wykonaywana za ciężkie przestępstwa, no ale o tym już nikt dzisiaj nie mówi ...

Powoli:

- oczywiście, że mówi. To, za co groziło ukrzyżowanie jest powszechnie dostępną wiedzą i nikt niczego nie ukrywa.

- historyczność Jezusa nie jest poddawana w wątpliwość.

- oczywistym jest, że gdyby dało się udowodnić, że w Całun było zawinięte ciało Chrystusa, to Kościół by potwierdził jego autentyczność. Podobnie, gdyby udało się udowodnić, że nie jest to tamta tkanina, to stwierdziłby, że to falsyfikat.

- istnieje wiele dokumentów pisanych w różnych językach, więc wszystko się zgadza. Chciażby "Tiberiou" ewidentnie wygląda na wyraz grecki. Podobnie jak "Iesou". To, że języki czy alfabety były wymieszane nie jest na owe czasy niczym niezwykłym.

- historyczność Jezusa nie jest poddawana w wątpliwość.

Tak na 100% to można powiedzieć, że taki człowiek - Jezus z Nazaretu - żył i został ukrzyżowany za panowania Tyberiusza. Zachowały się zapiski administracji cesarstwa.

nie ma ZADNEGO dokumentu potwierdzajacego, ze rzeczywiscie istnial jezus chrystus. owszem, sa dokumenty o chrystusach - dosc popularnym przydomku, jak i o jezusach - popularnym imieniu, ale nie o jezusie chrystusie, a juz na pewno nie jezusie chrystusie z nazaretu, synu jozefa, ktory zostal ukrzyzowany, a juz zwlaszcza, aby poncjusz pilat wdal sie z jakims zydem w filozoficzne dysputy umyl rece (a wrecz badania nad postacia pilata wykluczaja taka mozliwosc, bo najprawdopodobniej skazalby go bez zastanowienia, bez pytania kogokolwiek o zdanie - dlatego tez poddaje w watpliwosc odtworzony teskt, wg ktorego to zydzi skazali jezusa) itd...choc myslac racjonalnie najprawdopodobniej istnial jakis jezus chrystus, ktory rozpoczal chrzescijanstwo, jednak nalezy miec ogromna rezerwe co do rzeczy, ktore mu sie przypisuje (i nie mowie tutaj nawet o cudach).

O istnieniu Jezusa, który podburzal żydów pisał Tacyt, a on jest uznawany za bardzo wiarygodnego historyka. Nie ma powodu, by wątpić w historyczność tej postaci. Inną sprawą jest, czy był to Zbawiciel. Tutaj mamy już kwestię wiary, nie nauki.

O Chrestosach rzeczywiście jest wiele dokumentów. Np. jest list Pliniusza Młodszego (bodajże), niamiestnika Bitynii, w którym wspomina on o jakimś Chrestosie, który niepokoje w Rzymie wywoływał. Ale wiadomo, że Jezus Chrystus nigdy w Rzymie nie był.

To, że dokumentów zachowało się niezwykle mało, nie dziwi. Dziwiłoby, gdyby zachowało się ich dużo. Pamiętaj, że Jezus był dla Rzymian jednym z milionów nieznaczących ludzi, którzy zamieszkiwali ich imperium. Był ponadto żydem, a tych Rzymianie ledwo tolerowali. I nie było żadnego szczególnego powodu by wspominać w dokumentach o jednym z wielu ludzi, którzy kogoś tam podburzali przeciwko władzy.

tacyt napisal jedynie o chrystusie, a nie o jezusie chrystusie...przynajmniej wg tlumaczenia znajdujacego sie na wikipedii ktora w tej sytuacji jest dla mnie rownie wiarygodna, co caly internet, a dostepu do innych zrodel w tej chwili nie mam.

Zgadza się. I historycy uznają, że chodzi właśnie o tego Chrystusa. A to, czy jest on Synem Bożym, czy nie, to już kwestia wiary.

Ponadto, zauważ, że chrześcijaństwo jest religia objawioną, a więc jego początki związane są wyraźnie z konkretną osobą proroka/założyciela. Podobnie jest w przypadku wielu innych religii tego typu.

jedni historycy uwazaja, ze tak, inni uwazaja, ze jezus jako taki nigdy nie istnial. TEN chrystus wcale nie musial byc jezusem chrystusem, ktory jest postacia legendarna - prawdopodobnie zlozona z bardzo wielu innych, czesto o wiele starszych (od egipskiego horusa poprzez dziesiatki podobnych postaci jak mithra, po ludzi faktycznie zyjacych w czasach mitycznego jezusa, z ktorych np szymon zostal wspomniany i porzadnie zjechany w biblii ). ow tekst nie jest to dowodem na to, ze istnial jezus chrystus, o ktorym mowi biblia, choc owszem jest to bardzo prawdopodobne. i nie chodzi mi tu o jezusa jako syna bozego, a jako postac historyczna - zrodlo legendy. osobiscie stoje na stanowisku, ze prawdopodobnie zyl KTOS (jest to niemalze pewne - jednak jak juz o tym wspomnialem, niektorzy badacze temu zaprzeczaja), do kogo przylepiono baaardzo wiele a kim ten ktos tak naprawde byl - mozemy jedynie zgadywac, przynajmniej poki co. wydaje sie byc naturalnym i rozsadnym pogladem.

swoja droga, przyznaje, ze moja wiedze poki co opieram glownie na tzw programach popularnonaukowych i tegoz typu publikacjach, ale jestem zainteresowany ewangeliami gnostycznymi i ogolnie historia wszesnego chrzescijanstwa, jednakze niesamowicie ciezko jest dotrzec do jakichkolwiek przekladow (z tego, co zostalo odtworzone) nawet na jezyk angielski, a co dopiero polskimi...ale moze warto sie bedzie dla kontrastu zapoznac z 'wersjami' prawoslawnymi, aramejskimi i pozobnie mozaistycznymi naprzeciw judaistycznym odnosnie starego testamentu o te zrodla bedzie latwiej. od razu chetnie sie zapytam tez: znasz jakies powazne publikacje naukowe (zaznaczam to, poniewaz raz dalem sie nabrac "jehowom" na kreacjonistyczna ksiazeczke) w tej tematyce, z ktorymi warto sie zapoznac? no i oczywiscie tez nie chodzi mi tu o strone racjonalista.pl, tylko o prace rzeczywistych naukowcow

Co do źródeł, to to, co pamiętam, to jedynie z czasów, gdy studiowałem klasyczną. Pamiętam tylko, że dowodów nie jest zbyt wiele, co, jak mówiłem, nie jest niczym dziwnym.

Żadnych porządnych źródeł Ci nie podam, ale aż nie chce mi się wierzyć, by nie było literatury specjalistycznej nt. historyczności Jezusa. Sam z ciekawości się za tym w wolnej chwili rozejrzę.

A co samej postaci. Pewnikiem było i tak, że istniał Jezus, prorok, który próbował reformować religię, został uznany winnym przez współwyznawców, a że jego działalność wywoływała/mogła wywoływać niepokoje, skazano go za przestępstwa kryminalne i ukrzyżowano. A z czasem wytworzył się kult i, jak to w takich przypadkach bywa, dopisano mu bardzo wiele różnych cech/czynów. Takie dopisywanie mogło być tym bardziej intensywne, im więcej byłych politeistów zaczęło wyznawać nową religię.

nie mowie, ze zrodel nie ma, ale ciezko o nie - przynajmniej w bibliotece US i ksiaznicy pomorskiej (dwie najsensowniejsze biblioteki w Szczecinie) nic nie znalazlem poza ew czytelniami a internet jaki jest wiadomo, wiec w nim nie szukalem. poki co nie kupowalem tez niczego, nie wiedzac, co jest warte wydania pieniedzy...a z tym tez u mnie nie najlepiej, bo np choc napalalem sie na serie 'swietych ksiag' wydanych przez chyba GW, niestety nie stac mnie na nie...

A co samej postaci. Pewnikiem było i tak, że istniał Jezus, prorok, który próbował reformować religię, został uznany winnym przez współwyznawców, a że jego działalność wywoływała/mogła wywoływać niepokoje, skazano go za przestępstwa kryminalne i ukrzyżowano. A z czasem wytworzył się kult i, jak to w takich przypadkach bywa, dopisano mu bardzo wiele różnych cech/czynów. Takie dopisywanie mogło być tym bardziej intensywne, im więcej byłych politeistów zaczęło wyznawać nową religię.

Dopisywanie cech i tworzenie religii opisał Pan tonem orzekającym, czyli widać ma Pan pewność i niezbite dowody.

Wierzący mówiąc, że w coś wierzy wyznaje wiarę i to jest fair.

Polecam dobry art odnośnie postawy naukowej i religijnej w takich sprawach:

http://niepoprawni.pl/blog/258/racjonalny-kosciol-i-irracjonalni-ateisci

A tu przykład postawy antyracjonalnej:

Kosciół nigdy niczego nie potwierdzi ani nie zaprzeczy w sprawie całunu. Gdyby mógł dowieść na 100% że to całun pogrzebowy Chrystusa zrobiłby już dawno, ponieważ nie może tego zrobić, więc nie zaprzecza, pozwala by pracowała wyobraźnia ludzi i podsycałą niezdrowe emocje.

To jest kliniczny przykład. Najpierw podanie, że Kościół nie potwierdza, ani nie zaprzecza. To dosyć racjonalna postawa i w przypadku braku pewności jedyna możliwa.

Co robi w odpowiedzi uważający się za racjonalnego ateista?

Pisze, że skoro nie zaprzeczają i nie potwierdzają, to na pewno mają w tym ukryty cel i to właśnie nim się kierują. I to jest czysta insynuacja w stylu stronki racjonalista.pl, przez którą to stronę, słowo racjonalista dewaluuje się do: "uważający się za racjonalnego nieprzejednany nienawistnik Kościoła".

PS. Jestem osobą wierzącą i do tego by nią pozostać nie jest mi potrzebne nawet stwierdzenie historyczności postaci. Wierzę też w istnienie mojego przodka z roku 1500, który jest postacią o tyle niehistoryczną, że żadnych danych nikt o nim nie spisał (albo się nie zachowały) - moje drzewo genealogiczne daje się doprowadzić do 1 poł. XVII wieku. Wierzę nawet, że Mount Ewerest ma tyle metrów, ile podają dane, choć sam nie mierzyłem. A wiem, że teraz myślę i to jest pewne, reszta już mniej. Najbardziej pewny jestem siebie samego, a konkretniej swej duszy.

Pozdrawiam i życzę miłego dnia

Wydaje mi się, że wypowiedź Alka jak najbardziej ma sens i jest w tym sporo racji. Mimo, że to subiektywne stwierdzenie. Jego siła równa się tej, którą mają wierzący w to, że Presley żyje, wierzący w UFO, niewierzący w istnienie dinozaurów, itp.

I nie chodzi mi o to, by kogoś tu obrazić. Absolutnie nic z tych rzeczy.

Drażniące jest jedynie to, że najlepiej by było aby dyskusji o sprawach fundamentalnych dla wyznawców danej religii nie podejmować, zwłaszcza, jeśli mówi się inaczej niż przyjęte jest w kanonie. Oczywiście zgadzam się, że jeśli ktoś, kto podejmuje się rozmowy na temat historyczności Jezusa, chce jednocześnie wytykać palcem wierzących, to jest to jak najbardziej naganne.

Jednak w innym przypadku nie rozumiem zbytnio zapewnień o swojej wierze, pewności swej duszy i deklaracji, że się wierzy i reszta nie ma znaczenia. Wszystko pięknie i dobrze ale nie jest to częścią dyskusji i nie wnosi nic do tematu.

Myślę, że dotąd nikt tu nikogo nie znieważył. Szanowny Alku, pozwolę sobie zauważyć, że podobnie jak Michał Błoński, u którego zauważyłeś pewność i posiadanie dowodów, podałeś swoje poglądy w podobnym tonie i jak rozumiem, również mógłbyś udowodnić niezbicie istnienie swej duszy.

Tego typu uwagi wydają mi się, niepotrzebne. Niemniej jednak w pełni je szanuję.

Przecież nie chodzi o to, że kto nie jest z nami ten przeciwko nam. To tylko wymiana informacji.

Pozdrawiam

Wojciech "Andrys" Andryszek

Oj, nie chcialem wzbudzac flejmu miedzy wierzacymi, a niewierzacymi (a po przeczytaniu posta Alka czuje, ze m.in.  moje wypowiedzi potencjalnie do tego prowokuja).

Jak juz napisalem, nie wykluczam istnienia Jezusa i tego, jaki byl, ale z racjonalnych powodow (z ktorych niektore nawet w duzym uproszczeniu wymienilem - np analogie do tego, jak wszelkie postaci legendane maja sie do ich historycznych pierwowzorow). Osobiscie jestem niewierzacy i dlatego tez ciekawi mnie historyczny obraz tego, co podane jest w mitach zawartych m.in. w biblii, a poki co JEDNOZNACZNIE i definitywnie tego stwierdzic po prostu nie mozemy, co tez wczesniej uzasadnilem. ot co

Kwestii wiary w boskiego Jezusa i postawy kosciola w swietle rozumowania ludzi niewierzacych (co najwyzej historycznej ewolucji owego zwiazku wyznaiowego) nie chce poruszac i proponuje ich nie rozwijac dalej, aby nie doprowadzic do flejmu, w ktorym faktycznie moglyby sie znalezc pewne obrazliwe dla niektorych stwierdzenia.

Dopisywanie cech i tworzenie religii opisał Pan tonem orzekającym, czyli widać ma Pan pewność i niezbite dowody.

A dlaczego do Jezusa nie miałyby przyklejać się cechy/czyny/słowa, których nie było, skoro przyklejają się do osób współcześnie żyjących, w przypadku których weryfikacja jest stosunkowo prosta? Czy apokryfy nie są właśnie takimi "przyklejonymi" czynami/zdarzeniami/słowami?