Kromaniończyk miał mózg większy od naszego

Żyjący wtedy neandertalczyk też miał mózg (o 1/3) większy od mojego.Życie po prostu było ciężkie.Aby przeżyć trzeba było myśleć.Nie to co teraz.

3grosze - "Życie po prostu było ciężkie.Aby przeżyć trzeba było myśleć.Nie to co teraz. " - no comment...

Wiadomo nie od dziś, że liczy się jakość, a nie ilość.

np opieki społecznej nie było,zasiłków.Nie myślał,ginął.Nie to co teraz.

Skoro to takie proste, to dlaczego np. wilki nie mają kory mózgowej większej od naszej? One przecież nie mają opieki społecznej, więc powinny być geniuszami na miarę Galileusza co najmniej.

Mnie podoba się hipoteza stresu cieplnego jako mechanizmu wzrostu objętości mózgu. Wczesne homo musiały biegać po sawannie w upale - wytrwałość w biegu gwarantowała przeżycie. Wytrwałość - mózg bardziej odporny na przegrzanie - a więc większy, bo ze zduplikowanymi połączeniami nerwowymi.

Potem wylądowaliśmy w Europie, zimnej - tu się nie da polować biegając. Po drugie, efekt uboczny wielkiego mózgu - inteligencja, wręcz wykluczyła takie sposoby zdobywania pożywienia na rzecz wydajniejszych metod. Usunięto powód do rozrostu mózgu - ergo mózg się kurczy.

Szczegóły: K. Fiałkowski T. Bielicki "Homo przypadkiem sapiens", Wyd. PWN, Warszawa 2008, ISBN 978-83-01-15632-9

Mikroos, lepszy przykład to afrykanie.Ciężkie życie,to mądrzy powinni być (wg mnie)

Odpowiadam:

1.Poczekaj 10.000 lat,niech ewolucja zadziała.

2.Jeżeli ewolucja nie zadziała to dlatego że reszta świata im pomagała.

3.To jest hipoteza, a nie prawda objawiona.Ręki maczetą nie dam za nią obciąć.

Mikroos, lepszy przykład to afrykanie.

Ale dlaczego? Mnie interesują wilki!

1.Poczekaj 10.000 lat,niech ewolucja zadziała.

Na wilki (i ich przodków, rzecz jasna) działa od kilkudziesięciu MILIONÓW lat, a mimo to kora mózgowa wilka jest mniejsza niż u człowieka, nawet w proporcji do wielkości całego ciała. Na dodatek, nie żebym się czepiał, delfiny także mają całkiem spore mózgi w porownaniu do masy ciała, a u nich przecież "socjal" (czyli ekstremalnie rozwinięte życie stadne) ma się dobrze.

2.Jeżeli ewolucja nie zadziała to dlatego że reszta świata im pomagała.

No ale chwila, przed chwilą była mowa, że socjal zmniejsza mózg. Tymczasem świat ożywiony pokazuje, że to człowiek, nawet pomimo zmniejszenia wielkości mózgu w ciągu ostatnich 35 tys. lat, wciąż jest absolutnym liderem w tej konkurencji.

3.To jest hipoteza, a nie prawda objawiona.Ręki maczetą nie dam za nią obciąć.

I bardzo mnie to cieszy, bo ja też tylko dyskutuję.

Pozdrawiam!

Dyskusja z mikroosem jest cięższa od życia człowieka z Cro-Magnon 

Takie coś znalazłem:

prof. Robert Barton z uniwersytetu w Durham. - Homo sapiens ma większą czaszkę niż jego przodkowie. A i jego mózg stopniowo powiększał się, poczynając od 850 cm3 do około 1400 cm3 u osobników współczesnych. Ale czy ta tendencja się utrzyma? Wątpię. Ewolucja nie może prowadzić do dalszego przyrostu tkanki mózgowej z bardzo prostego powodu - gdyby niemowlęta miały większą głowę, nie mogłyby się rodzić. Średnia szerokość dróg rodnych kobiety od tysięcy lat pozostaje niezmieniona.

        Zwariować można.

Dyskusja z mikroosem jest cięższa od życia człowieka z Cro-Magnon 

Widzę, że wraca stara dobra merytoryka! Gratuluję rzeczowej odpowiedzi na moje argumenty. Szkoda słów.

Ciężko czyli trudno czyli dzisiaj odpuszczam.A rzeczowe odpowiedzi przeszłyby już w tym temacie w filozofowanie.

Nie, no śmiech, zgadzam się z mikroos, a Ty 3grosze to masz jakieś argumenty no sam nie wiem, inaczej się tego nie da określić jak - śmiechu warte...

Z Twojego toku rozumowania wynika, że jak ktoś myśli to mu mózg rośnie ?!?! WTF ?!

Z resztą przed argumentami typu "śmiechu warte" nie da się obronić więc odpuszczam temat, jeszcze mózg mi urośnie...

Trochę to za dużo szumu z powodu tylko jednej czaszki, i to akurat osobnika nader wyrośniętego. A wielkości komór na podstawie odlewu oszacować się nie da.

Teraz każdy głupi potrafi zrobić dziecko. Ewolucja nie działa w dobie cywilizacji i zasiłków socjalnych - dobór nautralny jest sztucznie zaburzony.

No i co z tego? Czy dzięki temu że po świecie chodzi więcej genetycznie upośledzonych (wpływ socjala) to ty musisz wybierać sobie spośród nich partnera? Każdy człowiek podświadomie dobiera sobie najlepszego partnera na jakiego w danej chwili go stać.

Co do tematu - jak to zostało wspomniane w artykule - nie chodzi o wielkość mózgu tylko o jego strukturę. Ewolucja nigdy nie preferowała rozwoju mózgu (człowiek jest aberracją) - to kosztowna zabawka (ludzki mózg zżera w spoczynku 33% tlenu zawartego w krwi), delikatna i nieprzynosząca w krótkim okresie czasu jakichś widocznych korzyści (dla nieprzekonanych - człowiek odsadził resztę świata dopiero kilka tysięcy lat temu - wraz z odkryciem rolnictwa).

Mózg człowieka z Cro-Magnon mógł być większy z kilku powodów - np. z podanego powyżej problemu pojemności cieplnej (trzeba przyznać że mózg to naprawdę dobra grzałka), łatwej dostępności wysokokalorycznego pożywienia (rolnictwo pogorszyło jej dostępność) albo zwiększonej roli pamięci długotrwałej (moja fantazja - chyba nie wykazano żadnego związku pomiędzy jakością pamięci a rozmiarami mózgu).

Na pewno nie dowiemy się czy byli inteligentniejsi od nas - brak przełomowych technologii nie jest żadnym dowodem a przetrwanie mogło być tylko łutem szczęścia, w każdym razie my mamy mniejsze mózgi i jakoś nam to specjalnie nie przeszkadza w rozwoju od kilku tys. lat.

No i co z tego? Czy dzięki temu że po świecie chodzi więcej genetycznie upośledzonych (wpływ socjala) to ty musisz wybierać sobie spośród nich partnera? Każdy człowiek podświadomie dobiera sobie najlepszego partnera na jakiego w danej chwili go stać.

To wcale nie jest takie proste. W czasach, gdy mamy dostęp do pieniędzy, makijażu, leków, operacji plastycznych, wymyślnego ubioru czy suplementów diety, wybór zdrowego i optymalnego z punktu widzenia biologii partnera wcale nie jest taki prosty.

Ewolucja nigdy nie preferowała rozwoju mózgu (człowiek jest aberracją) - to kosztowna zabawka (ludzki mózg zżera w spoczynku 33% tlenu zawartego w krwi), delikatna i nieprzynosząca w krótkim okresie czasu jakichś widocznych korzyści (dla nieprzekonanych - człowiek odsadził resztę świata dopiero kilka tysięcy lat temu - wraz z odkryciem rolnictwa).

Problem w tym, że człowiek - jako jedyny gatunek w historii Ziemi - opanował sposób na dostarczanie sobie niemal nieograniczonych ilości energii użytecznej biologicnie (czytaj: rolnictwo). Znów człowiek zaburza całkowicie zasady ewolucji, więc na podstawie jednostkowego przykładu ja osobiście nie odważyłbym się na wyciąganie wniosków na przyszłość. Równie dobrze może się mimo wszystko okazać, że jesteśmy tak wyjątkowi, że jednak ewolucja będzie nam sprzyjała. W końcu pierwsza komórka eukariotyczna też była aberracją...

Pozdrawiam

Hmm, co do pierwszego punktu to bym polemizował - faktem jest że można ukryć wiele niedociągnięć - ale to kosztuje (a sukces finansowy jest w pewnym sensie wyznacznikiem naszej jakości <<kiedyś to było jedzenie, dziś kasa>>), w dodatku człowiek ukrywa te defekty co do których wydaje mu się że są ważne dla drugiej strony  - uważam jednak że oszukiwanie co do rzeczywistej wartości naszych genów to wynalazek niekoniecznie współczesny, więc i ewolucja musiała wyczulić nas na tyle informacji o potencjalnym  partnerze ile tylko się da zebrać (zapach, kształt ciała, wygląd skóry, oczu i wiele innych cech, niekoniecznie sobie uświadamianych).

Co do ewolucji to ja rozumiem ją trochę bardziej holistycznie (uważam że drugorzędne znaczenie ma materiał na którym się odbywa), tak więc czy jest to ewolucja w sensie genetycznym czy też w sensie technologicznym to dąży do modyfikacji środowiska w celu zasiedlania nowych obszarów (ewolucja genetyczna robi to samo - komórki naszego ciała dzięki organizacji zmodyfikowały swoje środowisko zewnętrzne tak żeby przypominało warunki pierwotnego oceanu). Myślę że jeśli obecny kierunek ludzkiej ewolucji zostanie utrzymany to niestety ewolucja genetyczna zostanie wyeliminowana (z powodu swoich chemicznych ograniczeń i kosztów) z naszego gatunku. Zastąpi ją coś lepszego. Jakoś mnie to nie przeraża.

Znów człowiek zaburza całkowicie zasady ewolucji,

Żadne zasady ewolucji zaburzeniu nie uległy. Wciąż mamy do czynienia z genami i środowiskiem, wciąż więc ewolucja działa jak zawsze.

Nie powiedziałem, że przestały działać. Zmieniła się tylko płaszczyzna, na której odbieramy potencjalnych partnerów i na jakiej sami udostępniamy się na potrzeby tegoż. Zwróć uwagę, że kiedyś cel ewolucji był bardzo jasny i było nim umożliwienie efektywnego rozmnażania. Dziś mamy choćby antykoncepcję, przez co typowe cele ewolucji pozostają całkowicie niespełnione.

@Evereth

zgadzam się, wiele innych gatunków też na pewno próbuje ukryć słabości. Problem w tym, że ich zdolność wynika z czysto biologicznych właściwości ich organizmów, a my robimy to dzięki powszechnie dostępnym dla naszego gatunku. Znów wszystko stoi na głowie w sposób absolutnie precedensowy z punktu widzenia historii ewolucji.

Nie powiedziałem, że przestały działać. Zmieniła się tylko płaszczyzna, na której odbieramy potencjalnych partnerów i na jakiej sami udostępniamy się na potrzeby tegoż. Zwróć uwagę, że kiedyś cel ewolucji był bardzo jasny i było nim umożliwienie efektywnego rozmnażania. Dziś mamy choćby antykoncepcję, przez co typowe cele ewolucji pozostają całkowicie niespełnione.

Mylisz się - istnieją dwie strategie rozmnażania - ilościowa i jakościowa, człowiek od początku preferował tą drugą (długie dzieciństwo, mała liczba potomstwa). Antykoncepcja po prostu uskutecznia jej świadome stosowanie (no i umożliwia seks bez zobowiązań )

zgadzam się, wiele innych gatunków też na pewno próbuje ukryć słabości. Problem w tym, że ich zdolność wynika z czysto biologicznych właściwości ich organizmów, a my robimy to dzięki powszechnie dostępnym dla naszego gatunku. Znów wszystko stoi na głowie w sposób absolutnie precedensowy z punktu widzenia historii ewolucji.

Trochę się powtarzam - dla mnie ma nic dziwnego w tym że wraz z rozwojem inteligencji weszły do użycia nowe środki oszukiwania - ich główny cel nie uległ zmianie, dalej chodzi o znalezienie jak najlepszego dawcy genów. Zresztą gdy istnieją banki spermy to wystarczy mieć tylko odpowiednią ilość gotówki - ale to nie wypacza celu w którym to się robi, chodzi tylko o zapewnienie potomstwu jak najlepszych genów. Dla mnie postawieniem sytuacji na głowie byłby fakt, gdyby większość ludzi którzy odnieśli sukces poddawała się sterylizacji gdyż nie chciałaby zabierać szansy sukcesu genetycznego gorszym od siebie. Wtedy rzeczywiście byłoby to postawienie ewolucji na głowie.

Ponieważ popierana przez  nas z Szamanem hipoteza ma dużo przeciwników proponuję inną jedynie słuszną:

mózg mamy coraz mniejszy bo facetom zamiast dużych szerokich d...p, podobają się coraz bardziej małe zgrabne p...cie,które mogą rodzić coraz mniejsze główki. 

Ewolucja, ewolucją, ale dobór naturalny raczej już nas nie obowiązuje. A to chyba był najbardziej radykalny czynnik sterujący tymi procesami.

Mylisz się - istnieją dwie strategie rozmnażania - ilościowa i jakościowa

Antykoncepcja po prostu uskutecznia jej świadome stosowanie (no i umożliwia seks bez zobowiązań )

To też nie do końca. Zwróć uwagę, że w przypadku ludzi coraz częściej jest tak, że rozmnażają się (drogą wpadki) ludzie zwyczajnie głupi, a ci wybitnie inteligentni świadomie unikają ciąży. Znów dobór naturalny zostaje poważnie zaburzony. Swoją drogą, jest to przy okazji zabawne sprzężenie zwrotne ujemne: inteligencja -> antykoncepcja -> wzrost udziału mało inteligentnych w populacji (żeby uprzedzić wszelkie czepialstwo: nie uważam posiadania dziecka za przejaw głupoty czy niskiej inteligencji! choć nieplanowana ciąża jest raczej przejawem niskiego poziomu rozgarnięcia życiowego).

Trochę się powtarzam - dla mnie ma nic dziwnego w tym że wraz z rozwojem inteligencji weszły do użycia nowe środki oszukiwania - ich główny cel nie uległ zmianie, dalej chodzi o znalezienie jak najlepszego dawcy genów.

Zresztą gdy istnieją banki spermy to wystarczy mieć tylko odpowiednią ilość gotówki

Co tylko jest potwierdzeniem, że kasa zaburza dobór na podstawie kryteriów czysto biologicznych. Zwróć uwagę, ilu jest naprawdę paskudnych ludzi, którzy mają po prostu kasę, przez co mogą mieć wszystko i wszystkich.

Dla mnie postawieniem sytuacji na głowie byłby fakt, gdyby większość ludzi którzy odnieśli sukces poddawała się sterylizacji

Ale się zrobiła dyskusja . Po kolei:

To też nie do końca. Zwróć uwagę, że w przypadku ludzi coraz częściej jest tak, że rozmnażają się (drogą wpadki) ludzie zwyczajnie głupi, a ci wybitnie inteligentni świadomie unikają ciąży. Znów dobór naturalny zostaje poważnie zaburzony. Swoją drogą, jest to przy okazji zabawne sprzężenie zwrotne ujemne: inteligencja -> antykoncepcja -> wzrost udziału mało inteligentnych w populacji (żeby uprzedzić wszelkie czepialstwo: nie uważam posiadania dziecka za przejaw głupoty czy niskiej inteligencji! choć nieplanowana ciąża jest raczej przejawem niskiego poziomu rozgarnięcia życiowego).

Trudno się nie zgodzić - tylko że dziś więcej dzieci automatycznie obniża szanse awansu. Wszystko działa dobrze dopóki działa system wsparcia społecznego. Jeśli zabierzemy tę "otoczkę" to ta inteligentniejsza część populacji (zw. dalej "elitą" ) utrzyma swój stan posiadania i zabezpieczenie przed hipotetycznymi "czarnymi czasami". Reszta się stoczy. W zasadzie jest to kontynuacja odwiecznego porządku - elita zawsze jest nieliczna ale to ona kontroluje większość zasobów. Ludzie biedni ich nie kontrolują - idą więc w strategię produkcji na ilość. Ich udział w populacji powiększa się - ale wystarczy zapaść obecnego systemu żeby zobaczyć że tak naprawdę to nic nie znaczą i to zazwyczaj oni ponoszą największe straty (w zasadzie można powiedzieć że ludzie którym się nie powiodło przez dużą liczbę dzieci asekurują przed taką czarną ewentualnością, elita nie musi tak bardzo przykładać do tego wagi - ma wystarczające środki żeby się ochronić)

Znów: bardzo niekoniecznie. Cel może i pozostaje ten sam, ale dzięki metodom oszukiwania istnieją doskonałe metody ukrywania genetycznych defektów.(...) Zwróć uwagę, ilu jest naprawdę paskudnych ludzi, którzy mają po prostu kasę, przez co mogą mieć wszystko i wszystkich.

Jak wspominałem nie ma doskonałych metod. Ludzie poprawiają to co wydaje im się szczególnie widoczne. Istnieją znacznie subtelniejsze wyznaczniki jakości genetycznej (symetria twarzy, długość palców). Poza tym ktoś musiałby być rzeczywiście zdesperowany żeby decydować się na związek z powodu rozmiaru biustu (pomijam tzw. efekt trofea). Charakteru raczej nie da się poprawić (tzn. da się ale to wymaga własnej ciężkiej pracy - jej podjęcie samo przez się jest dobrym sygnałem). Co do wredności - dlaczego nie? Jest to że ktoś jest wredny zapewnia mu sukces ewolucyjny to na pewno powiększy znaczenie tej cechy w populacji.

A nie masz wrażenia, że właśnie do tego dziś dochodzi? Sukces = kariera, a bardzo wielu ludzi nie chce zrobić sobie w karierze przerwy na dziecko.

Zazwyczaj przesuwają planowane dziecko - rzadko jednak zdarza się przesuwanie poza 34 rok życia (w przypadku kobiet). Kiedyś rodzenie w takim wieku było niebezpieczne, ale dziś medycyna znacznie poszła do przodu. Poza tym w literaturze znany jest fakt że niektóre osobniki rezygnują z własnego sukcesu reprodukcyjnego jeśli ich praca zapewnia lepszy sukces zbliżonym genom (tzn. rodzeństwu).

Mnie też cieszy, że sobie debatujemy i że trzymamy poziom

Istnieją znacznie subtelniejsze wyznaczniki jakości genetycznej (symetria twarzy, długość palców).

Kłania się chirurgia plastyczna. Nawet nie wspomnę o tym, jak bardzo na genetyczną jakość wpływają genetyczne wrodzone wady organów wewnętrznych, które dziś można wyeliminować na poziomie efektu dzięki chirurgii, ale na poziomie genomu pozostają one zakodowane.

Poza tym ktoś musiałby być rzeczywiście zdesperowany żeby decydować się na związek z powodu rozmiaru biustu

Zazwyczaj przesuwają planowane dziecko - rzadko jednak zdarza się przesuwanie poza 34 rok życia (w przypadku kobiet)

Tymczasem nie od dziś wiadomo, że ryzyko wszelkich chorób genetycznych dziecka rośnie wraz z wiekiem rodziców. I choć ryzyko to narasta w coraz większym tempie głównie powyżej 35. rż, to mimo wszystko im później, tym gorzej. Tymczasem młodzieńcze wpadki to przeważnie domena właśnie takich średnio rozgarniętych jednostek.

Co do reszty, w dużym stopniu się zgadzam