Sąd odrzuca "absurdalne" żądania przemysłu muzycznego

Sąd uważa, że żądanie powodów, by pomnożyć kwotę odszkodowania przez liczbę naruszających prawo jest nie do utrzymania. Sąd uważa, że powodowie są uprawnieni do żądania odszkodowania od naruszenia dzieła, niezależnie od tego, ile razy zostało ono naruszone

No to wiemy już co sąd uważa. Ale czy wiemy ile to jest w żywym pieniądzu? Jeśli moje dzieło zostało pobrane (czyli ukradzione) 100 razy a w sprzedaży detalicznej nie sprzedało się ani razu to jakie straty poniosłem? Dlaczego odpowiadać ma tylko serwis a pobierający nie? Osobiście wydaje mi się, że dochodzić należy od osób fizycznych bo to one uzyskują korzyść. Najlepiej cena detaliczna + 20% nawiązki + koszty sądowe. Czego powód nie zdoła wydobyć od kradnących wyciska z serwisu.

Dlaczego odpowiadać ma tylko serwis a pobierający nie? Osobiście wydaje mi się, że dochodzić należy od osób fizycznych bo to one uzyskują korzyść. Najlepiej cena detaliczna + 20% nawiązki + koszty sądowe. Czego powód nie zdoła wydobyć od kradnących wyciska z serwisu.

Ano dlatego nie, ponieważ:

1. W naszym kraju pobieranie muzyki jest legalne (udostępnianie nie)

2. Kto wie ilu użytkowników Lime Wire pochodzi z naszego, czy jakiegokolwiek innego kraju?

3. Ceny detaliczne, o których piszesz, w każdym kraju mogą być inne

4. Nie jest możliwe fizyczne wyegzekwowanie czegokolwiek (w przypadku faktycznego złamania prawa) od tak dużej ilości osób. Sądy i urzędy pomocnicze (również policja) utonęłyby w idiotycznej robocie, gdyż każdemu z osobna należałoby udowodnić winę, a żeby to zrobić konieczna jest każdorazowa ekspertyza, przetrzymywanie sprzętu w magazynach itp.

jeszcze pozostaje amerykańskie prawo, które przewiduje kare kilku czy tam kilkudziesięciu tysięcy dolarów za każdy pobrany plik (kompletnie nie pamiętam ale to jakieś absurdalne kwoty)... i już wiadomo dlaczego tworzą się takie kwoty...

a firma działa na terenie stanów więc kary byłyby właśnie takie

Ano dlatego nie, ponieważ:

1. W naszym kraju pobieranie muzyki jest legalne (udostępnianie nie)

Co stoi w oczywistej sprzeczności z moralnym zakazem - nie kradnij. Jako prawie anarchista upieram się przy wyższości moralności nad prawem.

2. Kto wie ilu użytkowników Lime Wire pochodzi z naszego, czy jakiegokolwiek innego kraju?

Nie ma znaczenia. Spokojnie można ich ścigać.

3. Ceny detaliczne, o których piszesz, w każdym kraju mogą być inne

Ściągać wyższe albo obowiązujące w kraju kradzieży bo taka jest wysokość szkody.

4. Nie jest możliwe fizyczne wyegzekwowanie czegokolwiek (w przypadku faktycznego złamania prawa) od tak dużej ilości osób.

Jako twórcy interesuje mnie wyrównanie moich strat. Państwo może sobie robić co chce.

@Jajcenty: no nie. Ja rozumiem ten wyrok tak, że sąd odrzucił logikę, którą posługiwały się firmy. Nie możemy mówić o żadnej kwocie, bo dotychczasowy sposób liczenia sąd właśnie odrzucił, co oznacza, że muszą one przedstawić sądowi nowe żądania dotyczące odszkodowania i je uzasadnić. Dopiero jak przedstawią, uzasadną i sąd się przychyli do ich opinii to będziemy mogli mówić o kwocie.

@pogo: w USA za pojedyncze naruszenie kary są od 750 do 150 000 USD.

@Jajcenty: no nie. Ja rozumiem ten wyrok tak, że sąd odrzucił logikę, którą posługiwały się firmy. Nie możemy mówić o żadnej kwocie, [...]

No to rozumiemy ten wyrok tak samo:) Sąd powiedział: no chyba was pogięło... ale ile się spodziewał, nie powiedział. OIMW w polski sądzie jeśli zażądać za mało to sąd zasądzi według pozwu (jakaś zasada bezstronności czy coś) ale jeśli za dużo to zasądzi "sprawiedliwie". Ponieważ sąd wie ile to jest za dużo to może wie też ile to jest "w sam raz"?

To nie jest żadna kradzież, kradzież to jest jak jest samochód i go nagle nie ma, a nie jak ktoś sobie skopiuje tenże samochód, a oryginalny zostaje tam gdzie był.

Absurdalne sumy wynikają ze starych przepisów, nieadekwatnych wysokich kar oraz pazerności wytwórni.

Dlaczego liczą maksymalną sumę za wykroczenie, jak to usprawiedliwią, czy kiedyś policzyli mniej ?

Kary za ściąganie powinny być takie, że naruszający prawo płaci za mp3 jej rynkową wartość w chwili pozyskania plus jakiś % za popełnienie wykroczenia, nie mi oceniać ile to % ale myślę maksymalnie do 50%, a nie 1000 USD za mp3, kto takie abstrakcie wymyśla, pewno fonograficzne lobby takie cuda przepycha, to tak jakbym ukradł batonika i miał zapłacić za karę 1000 zł, a mówimy tu o fizycznej rzeczy nie wirtualnym dobru.

No właśnie, wirtualny produkt, bo kopiować go można cały czas, nieskończoną ilość razy, stąd też sobie mnożą absurdalne kary X ilość użytkowników, a przecież nie każdy pobrał każdą piosenkę.

Powinni uprościć przepisy, zastosować karę adekwatną do czynu, walenie kolejnych absurdalnych kar finansowych nic nie da, dochodzi do sytuacji, że właśnie firmy mogą bezkarnie udostępniać muzykę gdyż wiedzą iż kara będzie nie do spłacenia, tak więc - co mają do stracenia ? A no nic

@Jajcenty: Jako twórcy interesuje mnie wyrównanie moich strat. Państwo może sobie robić co chce.

Mam wrazenie, ze zyjesz jakby w oderwaniu od rzeczywistosci... w uzasadnieniu zostalo wyraznie zaznaczone, ze pieniadze, ktorych zadano sa niewspolmierne do zanotowanych strat. Przewyzszaja cala wartosc przemyslu fonograficznego na przestrzeni calej historii, wiec o jakim wyrownywaniu strat piszesz?

po drugie...

@Jajcenty: Jeśli moje dzieło zostało pobrane (czyli ukradzione) 100 razy a w sprzedaży detalicznej nie sprzedało się ani razu to jakie straty poniosłem?

Jesli chcesz sprzedac swoje 'dzielo', dzialasz na rynku, a w kapitalizmie to rynek ustala cene. Jesli wiec nie sprzedales, zadnego ze swych 'dziel' oznacza to, ze sa one bezwartosciowe w oczach nabywcow. W zwiazku z tym: ilosc sprzedanych 'dziel' x 0 = 0. I z wielkim prawdopodobienstwem mozna zalozyc, ze takim samym zainteresowaniem cieszyly sie wsrod zlodzieji.

@Jajcenty: mi się bardzo podoba w anglosaskim systemie sprawiedliwości właśnie to, że muszą się tam posługiwać też rozsądkiem. U nas, niestety, tak nie jest. W PL jak ktoś Cię okaleczy, to - o ile nie jest recydywistą - ma spore szanse na uniknięcie kary, a Ty dostaniesz odszkodowanie niewystarczające nawet na rehabilitację. Natomiast tam jeśli uzasadnisz sądowi wszelkie poniesione straty (rehabilitacja, spadek poziomu życia, cierpienie, utracone zarobki, pogorszona jakość życia itp .itd.) to sąd przyzna Ci takie odszkodowanie, jakiego się domagasz.

A jeśli chodzi o ten wyrok, to pewnie i tak żądania koncernów były nie do obrony. Któraś z poprawek do Konstytucji USA zabrania nadmiernych/okrutnych kar, więc sądzę, że potem możnaby wysuwać niekonstytucyjność kary liczonej w bilionach.

To nie jest żadna kradzież, kradzież to jest jak jest samochód i go nagle nie ma, a nie jak ktoś sobie skopiuje tenże samochód, a oryginalny zostaje tam gdzie był.

Spróbuj zatem robić markowe torebki. Ten argument Stallmana  nigdy do mnie trafił. To jedno z moich poważnych zastrzeżeń do idei GPL/GNU/OS.

Jeśli etyka czy moralność pozwala na wykorzystywanie czy zmusza do oddawania swojej pracy za darmo to to jest podejrzana etyka.

To, że łatwo kopiować strumienie bitów nie znaczy, że nie jest to kradzież.

Twórcy muzyki mogą zarabiać na koncertach. Ale jak ma zarabiać na swojej książce Hawking - czytać ją?

milusinscy pamiętajcie o sporze realistów z nominalistami pojęciowymi-nie poznajecie czym jest kradzież tylko to wy ustalacie czym ona jest, trochę jak różnica między odkryciem a wynalazkiem. spór odnośnie piractwa jest nierozstrzygalny jak każdy inny spór na słowa. Żadna strona nie ma racji, możecie co najwyżej uwierzyć że jakieś argumenty są słuszne i z siebie wynikają. miłej zabawy, ale to zabawa bezproduktywna (choć stymulująca mózgownicę) 8)

Dzisiaj do dyskusji o "piractwie" dodam tylko tyle, że zawsze będzie istniał spór o wytyczenie granic tego, co można robić z utworami posiadającymi prawa autorskie. Jeśli kupujecie utwór, to tak naprawdę kupujecie licencję na używanie jego w określonych przez wytwórnię warunkach. Wytwórnie stale kombinują jak tu z takiego utworu jeszcze więcej kasy wyeksploatować. Chcą więc wprowadzić ograniczenia na ilość odtworzeń, na miejsce odtworzenia, na czas lub datę, nośnik, jakość itp.

To co jest aktualnie nazywane piractwem, jest po prostu poza tą ustaloną krawędzią.

Być może w przyszłości będę piratem, ponieważ odtworzyłem utwór za który już nieraz zapłaciłem, ale nieprawidłowo go użyłem np: w nieodpowiednim miejscu i nielegalnej porze, na nieodpowiednim sprzęcie z nielegalnego nośnika itp

Sprawa jest prosta i dotyczy uczciwości oraz moralności - korzystasz z czyjejś pracy, to powinieneś za nią zapłacić, chyba, że pracujący udostępnił ją bezpłatnie. Koniec. Kropka.

Przenieśmy to na bardziej trywialny grunt - czy uważacie, że pracodawca może zwolnić sprzątaczkę po miesiącu i jej nie zapłacić? Przecież ona wykonuje jakąś pracę, nic więcej. Wszystkie materiały do pracy otrzymuje od pracodawcy. A to, że wymaga do od niej czasu, wysiłku, umiejętności, doświadczenia... co z tego? Przecież to rzeczy niematerialne, a zatem niezapłacenie jej za wykonaną pracę nie jest czymś złym. Podobnie jak niezapłacenie programiście, grafikowi, księgowej i milionom innych ludzi... Przecież zdecydowana większość ludzi pracujących oferuje podobnie niematerialne rzeczy, co twórca - umiejętności, czas, doświadczenie, wysiłek.

Wejście na koncert przez dziurę w płocie też jest ok. Przejechanie się pociągiem czy autobusem na gapę również... tak można by dłuugo wymieniać.

Zwolennikom stwierdzenia "nic nie traci, to nie kradzież" zadam pytanie... Wyobraźcie sobie, że prowadzicie blog np. na temat samochodów ciężarowych (ot, takie hobby). Pewnego dnia zgłasza się do Was redakcja najbardziej prestiżowego czasopisma o ciężarówkach i proponuje umowę na publikację Waszego artykułu (normalnie, marzenie każdego miłośnika ciężarówek). Dowiadujecie się, że za artykuł dostaniecie, powiedzmy, 500 pln o ile - oczywiście - zostanie opublikowany, a jeśli będzie dobry, to będą kolejne zlecenia i stała współpraca (w najśmielszych snach się Wam takie szczęście nie marzyło).

Siadacie do roboty, po tygodniu macie najlepszy tekst, jaki stworzyliście w życiu. Wysyłacie do redakcji. Otrzymujecie informację zwrotną, że naczelny zachwycony, jest super hiper, w numerze za miesiąc Wasz artykuł się ukaże, a oni już szykują umowę o stałej współpracy.

Już jesteście cali dumni, chwalicie się znajomym, połączycie pasję ze współpracą z czasopismem marzeń i jeszcze kasę zarobicie.

A tu na kilka dni przed ukazaniem się czasopisma widzicie Wasz cudowny artykuł w internecie. Ktoś go skądś "skopiował" (nie ukradł, o nie, tylko skopiował strumień bitów) i wrzucił do sieci. Dostajecie telefon z magazynu Waszych marzeń - naczelny wściekły, bo na ostatnią chwilę trzeba czymś zapełnić szpalty, przeprosić czytelników, że zapowiedziany wcześniej teks się nie ukaże... ogólnie rzecz biorąc, artykuł się nie ukaże bo jest "spalony", a redakcja jednak nie będzie z Wami nawiązywała współpracy.

Tym samym straciliście jedyną w życiu szansę zrealizowania swoich marzeń, współpracy z najbardziej prestiżowym magazynem, zarobienia pieniędzy... Ale przecież nic się złego nie stało, prawda? Nikt Was niczego nie pozbawił, niczego Wam nie ukradł... tylko skopiował sobie strumień bitów... to nic złego. Bo niepłacenie za czyjąś pracę i skopiowanie sobie to w końcu nic złego.

milusinscy pamiętajcie o sporze realistów z nominalistami pojęciowymi-nie poznajecie czym jest kradzież tylko to wy ustalacie czym ona jest, trochę jak różnica między odkryciem a wynalazkiem. spór odnośnie piractwa jest nierozstrzygalny jak każdy inny spór na słowa. Żadna strona nie ma racji, możecie co najwyżej uwierzyć że jakieś argumenty są słuszne i z siebie wynikają. miłej zabawy, ale to zabawa bezproduktywna (choć stymulująca mózgownicę) 8)

Jak każdy spór o etykę. Kali w swoim kraju byłby idiotą gdyby tej krowy nie kradł. Jednak ja sądzę, że piraci mają typowy syndrom wyparcia. BTW, podrafisz udowodnić, że sþór realisty z nominalistą jest nierozstrzygalny? ;P

Bo niepłacenie za czyjąś pracę i skopiowanie sobie to w końcu nic złego.

Urzekła mnie Twoja historia. Tyle, że opisujesz fakt skopiowania cudzego materiału i opublikowania go jako swojego. To się zwie "plagiat" i jest karalne.

Moje moralność i uczciwość znajdują się na właściwych miejscach. Czym różni się słuchanie danego kawałka w radiu, na Youtube, czy Wrzucie, od ściągnięcia go i słuchania z własnego komputera? Jeśli nagram kawałek z radia na starego kasetowca, to też będę złym i ohydnym piratem?

Nie widzę powodu, dla którego mam płacić za muzykę, która bardzo często zapowiada się ciekawie, a ostatecznie okazuje się kaszaną. Gdybym wcześniej jej nie ściągnął, dałbym się po prostu zrobić w balona (i pewnie czułbym się okradziony z wydanych na nią pieniędzy). Oryginalne płyty natomiast kupuję bardzo często właśnie dzięki wcześniejszemu zapoznaniu się z danym autorem. Podobnie jest z koncertami. Kawałków chóru Aleksandrowa naściągałem jak lodu, ale raczej nie kupię całej ich płyty. Za to zachęcony ściągniętą wcześniej muzyką bardzo chętnie kupiłem bilet na ich koncert w swoim mieście (który swoją drogą kosztował jak 2 i pół płyty).

Muzycy i tak większość zarobków osiągają dzięki koncertom, a nie sprzedaży płyt.

Dlatego to wydawcy toczą najcięższe sądowe batalie, a nie sami muzycy.

Jak każdy spór o etykę.

Może oprócz tego, który Austin i Sear bodajże rozstrzygnęli, używając logiki wielowartościowej do przejścia w 7 krokach od "jest" do "trzeba".

BTW, podrafisz udowodnić, że sþór realisty z nominalistą jest nierozstrzygalny? ;P

W tym przypadku brak [Twojego] dowodu jest dowodem braku [rozstrzygnięcia] ;-)

Z innej beczki: już chciałem się przyczepić, że powinno być "miliardów" a nie "bilionów", ale jednak jest dobrze - w oryginale użyto "trillions", co jest odpowiednikiem naszych bilionów. Niezła kasa...

Skoro już jest offtop to i ja się dołączę.

Spróbuj zatem robić markowe torebki. Ten argument Stallmana  nigdy do mnie trafił. To jedno z moich poważnych zastrzeżeń do idei GPL/GNU/OS.

Jeśli etyka czy moralność pozwala na wykorzystywanie czy zmusza do oddawania swojej pracy za darmo to to jest podejrzana etyka.

ZAWSZE możesz napisać od zera swoje i nikt Ci tego nie zabroni, ale jeśli już korzystasz z czyjejś pracy za darmo, to należy uszanować jego wolę (I licencje).

W idei FLOSS chodzi o wspólne rozwijanie ludzkości.

A tu na kilka dni przed ukazaniem się czasopisma widzicie Wasz cudowny artykuł w internecie. Ktoś go skądś "skopiował" (...) i wrzucił do sieci. Dostajecie telefon z magazynu Waszych marzeń - naczelny wściekły, bo na ostatnią chwilę trzeba czymś zapełnić szpalty

Ktoś skądś skopiował? O swoje dane trzeba dbać, to jak z domem - zostawia ktoś otwarte okno jak go nie ma, to zaprasza złodzieja (np. ubezpieczyciel tak uważa).

Urzekła mnie Twoja historia. Tyle, że opisujesz fakt skopiowania cudzego materiału i opublikowania go jako swojego. To się zwie "plagiat" i jest karalne.

Ależ nic podobnego. Nie opisuję plagiatu. Nikt nie musiał tego tekstu publikować pod własnym nazwiskiem. Ot po prostu "skopiował strumień bitów" i opublikował go w sieci. A pismo, dla którego artykuł był przeznaczony, nie chciało drukować czegoś, co zostało wcześniej upublicznione. I tyle.

Uważasz, że autor takiego tekstu nie poniósł żadnej straty? Bo przecież doszło tylko do "skopiowania bitów" i nic materialnego mu nie ubyło, prawda?

Muzycy i tak większość zarobków osiągają dzięki koncertom, a nie sprzedaży płyt.

Dlatego to wydawcy toczą najcięższe sądowe batalie, a nie sami muzycy.

Ponawiam pytanie: jak Stephen Hawking ma zarobić na swoich książkach - dać koncert?

Po drugie: Właściciel muzyki daje Ci wybór - albo kupujesz kota w worku albo nie. Jego prawo. Twoim prawem jest nie kupić. Tylko tyle. Gdyby większość trzymała się tej zasady i nie kupowała od wytwórni stosujących takie nieuczciwe praktyki (sprzedawanie kaszany za realną kasę) to szybko by się rynek wyrównał.

To nie jest żadna kradzież, kradzież to jest jak jest samochód i go nagle nie ma, a nie jak ktoś sobie skopiuje tenże samochód, a oryginalny zostaje tam gdzie był.

Często popełniany sofizmat. Tutaj nie chodzi o kradzież produktu, ale o przywłaszczenie (i praktycznie zawsze dalsze rozpowszechnianie) czyjejś twórczości intelektualnej, za którą przysługuje autorowi wynagrodzenie.

Dlatego to wydawcy toczą najcięższe sądowe batalie, a nie sami muzycy.

Absolutnie nie dlatego, a dlatego, że wydawcy mają autorskie prawa majątkowe, mają środki i możliwości by walczyć przed sądem. Ponadto, skoro to oni są wydawcami, a zatem oni upublicznili dzieło, to ich obowiązkiem jest dbać, by było wykorzystywane w sposób opisany w prawie autorskim i umowie z twórcą.

Myślę, że nigdy nie dojdziemy do porozumienia w sprawie piractwa. Kopiowanie czyjeś pracy w dobie powszechnej komputeryzacji jest szalenie prostym zabiegiem. Kto z Was nie zna słynnego CTRL+C - CTRL+V? Myślę, że głownymi przyczynami są własnie owa łatwość i cena za udostępnianie dóbr intelektualnych. Skupiając się tylko na piractwie komputerowym (programy) nie ma się co oszukiwać że rozwój ludzi, nie mając na myśli wyłącznie Polski, byłby daleko w tyle, gdyby nie możliwość pobrania niektórych rzeczy "za free". Rzeczy tak podstawowe jak OS i pakiet biurowy od M$ w najprostszej wersji, dla wcale nie majętnego obywatela, to ponad 1/3 pensji! Żądanie tak horrendalnych sum jest niedorzeczne, a przecież nie jest to jeszcze najwyższa cena za takie towary. Kto by dzisiaj słyszał o Photoshopie, Office'ie, empetrójkach, filmach czy innych cudach, gdyby nie możliwość ich pobrania z internetu. Każdy z Nas (a szczególnie wielcy obrońcy praw autorskich z tego forum) zanim napisze następny post, niech przejrzy pamięć i przypomni czy w tej kwestii nie ma sobie nic do zarzucenia. To, że wydaje nam się że nie robimy nic złego jest winą powszechności tego zjawiska. Kopiuje każdy i dopóki będzie to równie łatwe jak dotychczas będzie to robił. A wyjaśnienie tego sporu nigdy nie będzie miało miejsca. Każdy powinien dostać wynagrodzenie za pracę ale często żądanie tego wynagrodzenia jest zbyt wysokie.

Rzeczy tak podstawowe jak OS i pakiet biurowy od M$ w najprostszej wersji, dla wcale nie majętnego obywatela, to ponad 1/3 pensji!

Istnieją otwarte i darmowe odpowiedniki.

Żądanie tak horrendalnych sum jest niedorzeczne, a przecież nie jest to jeszcze najwyższa cena za takie towary.

Mercedesy też są drogie. Postuluję tworzenie trójek robotniczych i społecznych komitetów antypaskarskich

Kopiuje każdy i dopóki będzie to równie łatwe jak dotychczas będzie to robił.

Nic a nic mnie to nie usprawiedliwia. Myślę, że sąd nie uzna argumentacji: "inni też kradną"

A wyjaśnienie tego sporu nigdy nie będzie miało miejsca.

O co się tu spierać? "Ściągnąłem z sieci" zamiast kupić. Możemy się ewentualnie spierać o to którego synonimu słowa kradzież będziemy używać.

Każdy powinien dostać wynagrodzenie za pracę ale często żądanie tego wynagrodzenia jest zbyt wysokie.

A kto będzie ustalał kiedy wynagrodzenie jest zbyt wysokie? Ja? Ty? Trójka robotnicza? Urzędnik państwowy?

Skoro już jest offtop to i ja się dołączę. Przecież nikt Cię nie zmusza do korzystania z czegokolwiek na licencji GPL!

Tak oczywiście wiem. I uważam, że BSD jest gorsza od GPL bo oddaje pracę za bezdurno bez korzyści dla społeczności.

Chodziło mi o przykłady dawane przez Stallmana: "wyobraź sobie świat, w którym nie wolno pożyczyć książki...."

Ewidentny sofizmat, bo kiedy pożyczam książkę to pożyczam fizyczną kopię. W świecie filmu i muzyki pożyczenie mp3 oznaczałoby fizyczne usunięcie z dysku. To znacząca różnica odsyłająca na drzewo sporą część tych dywagacji.

Ktoś skądś skopiował? O swoje dane trzeba dbać, to jak z domem - zostawia ktoś otwarte okno jak go nie ma, to zaprasza złodzieja (np. ubezpieczyciel tak uważa).

Tak a potem plujemy się o DRMy i inne szmoje boje, brak możliwości odtwarzania na ulubionym odtwarzaczu i wogóle bryndza