Mozilla o propozycji Microsoftu

Jakby dajmy na to Ferrari dostało od Toyoty list, że mają dać możliwość wyboru przy zakupie samochodu, jaki silnik (Toyoty czy Ferki) klient może sobie zamontować, to by się tylko śmiech podniósł.

Ja ze swojej strony chciałbym, żeby w takim razie KAŻDY system operacyjny był wyposażony w taki sam ekran wyboru browsera, pakietu biurowego, odtwarzacza multimedialnego i czego tam jeszcze. Wtedy będzie sprawiedliwie - taki programowe równouprawnienie

Śmiech pusty mnie ogrania za każdym razem. Tym razem jednak doprawiony jest on lekką goryczką - po cholerę Mozilla się w to miesza? Opera im się opłaciła, czy jak?

BUAHAHAHAHA! I co teraz na to powiecie AntyOpera-FirefoxLovers? ;D Ciekawe ilu hipokrytów w tej chwili chodzi na świecie, którzy nie tak dawno obrzucali jak tylko się dało błotem Operę po rozmaitych serwisach i podżegali do rozmaitych kampanii bojkotujących Operę. Czyżby teraz czekała was masowa zmiana frontu na Chrome/Safari?

Uważam, że Mozilla powinna się domagać, by MS w ogóle zaprzestał produkcji IE.

Przecież nie od dzisiaj "wiadomo", że ludzie dzielą się na głupi tłum (to ci co używają produktów MS) oraz wtajemniczoną kastę (to ci, co używają produktów alternatywnych, a MS używają tylko wtedy, gdy są do tego zmuszeni). Głupi tłum może przypadkiem wybrać IE, a to niedobrze. Z kolei "wtajemniczeni" wiedzą, co to jest przeglądarka, co to jest Microsoft, znają wyrazy takie jak Windows, Internet Explorer i kojarzą loga firmy oraz jej produktów. A więc samo istnienie IE będzie wywierało na ich podświadomość pewien wpływ. W końcu "wtajemniczeni" wiedzą, że IE jest produkcji MS i że Windows jest produkcji MS. Instalując Windows będą podświadomie mieli na uwadze Microsoft, a więc ich podświadomość może spowodować, że wybiorą IE. Widząc słowa "przeglądarki Firefox i Opera", podświadomie dodadzą "przeglądarka Internet Explorer", co może wpłynąc na ich decyzje.

Jedynym wyjściem jest zaprzestanie przez MS produkowania Explorera oraz wypuszczenie przymusowego update'u do obecnie używanych kopii IE, który spowoduje odinstalowanie tej przeglądarki i zainstalowanie innej, wybranej świadomie przez użytkownika (Firefox, Opera, Chrome, Safari).

Tylko takie rozwiązanie jest sprawiedliwe, dobre dla rynku, ludzkości i wszechświatowej szczęśliwości.

No cóż, przedstawiciele Microsoft sami niedawno stwierdzili, że nie zaprzestają dystrybucji (i pseudo-wspierania) chociażby tak ostatnio krytykowanego IE6, co do którego powstały nawet specjalne akcje blokujące dostęp do witryn dla jej użytkowników, dopóki cykl życia produktu określony ich polityką nie dobiegnie końca (bodajże do 2014 ma ona jeszcze gnić i straszyć). Niestety M$ nie kwapi się jakoś by ją łatać przez lata i to tym powinna się zainteresować KE niż głupimi przepychankami o wybór przeglądarki czy ich pozycji na liście.

Z przykrością stwierdzam, że Mozilla w swoim dążeniu do pognębienia Microsoftu nie jest lepsza od Opery.

Uważam, że Mozilla powinna się domagać, by MS w ogóle zaprzestał produkcji IE.(...)

System bez przeglądarki?! Bądźmy poważni...

(...)Widząc słowa "przeglądarki Firefox i Opera", podświadomie dodadzą "przeglądarka Internet Explorer", co może wpłynąc na ich decyzje.(...)

I słusznie, w końcu IE jest silnie związany z winem.

(...)Jedynym wyjściem jest zaprzestanie przez MS produkowania Explorera oraz wypuszczenie przymusowego update'u do obecnie używanych kopii IE, który spowoduje odinstalowanie tej przeglądarki i zainstalowanie innej, wybranej świadomie przez użytkownika (Firefox, Opera, Chrome, Safari).

Tylko takie rozwiązanie jest sprawiedliwe, dobre dla rynku, ludzkości i wszechświatowej szczęśliwości.

Czyli MS ma mnie zmusić do rezygnacji z IE(który jest jego własnym produktem)? Bez mojego pozwolenia ma integrować w MÓJ system? Absurd. Nikt nie zmusza cię do używania Opery czy Firefoxa, dlaczego więc ktoś chce mi zabronić używania IE? Mój komputer, moje decyzje.

Prawnik Mozilli ma też problem z kolejnością przeglądarek na ekranie wyboru.

No cóż, bo Microsoft powinien dodatkowo w 2 zdaniach opisać działanie przeglądarek na zasadzie IE - unikać, be, Firefoks - przereklamowany, polecany, Opera - cud i miód...  Poziom jaki prezentują "prawnicy" i "komisja europejska" jest co najmniej żenujący.

Zaś odnośnie wstrzymania produkcji IE - już o tym pisałem było by to najlepsze rozwiązanie dla Microsoftu (mniej wpadek z dziurami, więcej ludzi przy tworzeniu systemu), na dzień dzisiejszy Microsoft tworzy IE jedynie z sentymentu (był "od zawsze", a przynajmniej od wydania Windows Plus! dla W95).

Odnośnie pozycji przeglądarek na liście - najlepiej niech zaimplementują listę rotującą na podstawie wygenerowanej liczby "losowej"...

No cóż, przedstawiciele Microsoft sami niedawno stwierdzili, że nie zaprzestają dystrybucji (i pseudo-wspierania) chociażby tak ostatnio krytykowanego IE6, co do którego powstały nawet specjalne akcje blokujące dostęp do witryn dla jej użytkowników, dopóki cykl życia produktu określony ich polityką nie dobiegnie końca (bodajże do 2014 ma ona jeszcze gnić i straszyć).

No patrz... a ja sądziłem, że dla popularnych produktów cykl życia powinien być długi i firma dobrze robi, że dotrzymuje obietnic i nie zmusza użytkowników do przechodzenia na nowe wersje nagłym stwierdzeniem, że już przestaje wspierać dany produkt. Sądziłem, że spełnianie życzeń rynku to zaleta, nie wada.

Chyba będę musiał ponownie sobie wszystko przemyśleć.

Niestety M$ nie kwapi się jakoś by ją łatać przez lata i to tym powinna się zainteresować KE niż głupimi przepychankami o wybór przeglądarki czy ich pozycji na liście.

A skąd masz te informacje o "nie kwapieniu się"? Ostatnio poprawki do IE 6 ukazały się w lipcu. I MS do końca okresu wsparcia będzie dostarczał laty. O ile się nie mylę, to na tle konkurencji wypadają tu bardzo dobrze, bo zapewniają łaty przez chyba z 10 lat. A przecież mogliby zrobić tak jak inni i po roku stwierdzać "koniec wsparcia, chcecie łat to instalujcie nowsze wersje". No, ale wtedy też byliby źli.

Akurat moja wypowiedź nie była reakcją na Twój komentarz i ta ironia nie była wcale potrzebna, ale po kolei:

No patrz... a ja sądziłem, że dla popularnych produktów cykl życia powinien być długi i firma dobrze robi, że dotrzymuje obietnic i nie zmusza użytkowników do przechodzenia na nowe wersje nagłym stwierdzeniem, że już przestaje wspierać dany produkt. Sądziłem, że spełnianie życzeń rynku to zaleta, nie wada.

Chyba będę musiał ponownie sobie wszystko przemyśleć.

Trudno mówić tutaj o jakiejkolwiek popularności w przypadku IE. Ta "popularność" płynie wyłącznie z tego, że przeglądarka jest standardowo w systemie i zwyczajny klikacz przez pojęcie Internetu rozumie wyłącznie Internet Explorer (zresztą miałem ostatnio w związku z tym niezły ubaw podczas rozmowy z pracownikiem pewnej prywatnej firmy). Ciężko też tutaj mówić o "cyklu życia produktu", jest to raczej cykl życia jednej z wersji i naturalnym krokiem jest upgrade do nowych wydań. Tylko proszę nie zasłaniać się, że w takim razie powinni każdemu upgrade'ować Windowsa poprzez WU lub też nowymi wersjami Adobe® Photoshop® (:]) - akurat to są inne produkty, znacząco różniące się od poprzednika. Zasłanianie się kosztami wdrożenia nowej wersji jest po prostu żenującą postawą, ale przecież każdy ma prawo do wycieku informacji z firmy - jego sprawa, jego płacz. No i każdy przecież może oglądać Internet z kulawą obsługą CSS1, jeśli chce.

A skąd masz te informacje o "nie kwapieniu się"? Ostatnio poprawki do IE 6 ukazały się w lipcu. I MS do końca okresu wsparcia będzie dostarczał laty. O ile się nie mylę, to na tle konkurencji wypadają tu bardzo dobrze, bo zapewniają łaty przez chyba z 10 lat. A przecież mogliby zrobić tak jak inni i po roku stwierdzać "koniec wsparcia, chcecie łat to instalujcie nowsze wersje". No, ale wtedy też byliby źli.

Widzę MS-fana. Nie jestem przeciwnikiem ich firmy, choć wszystko zasłania im przychód i dziwaczna polityka firmy. Sztuką nie jest pisanie aplikacji i udostępnianie potem setek hotfixów i service packów, których wielu i tak nie instaluje (oczywiście to wina userów już). Sztuką jest pisanie tak, by już wydana aplikacja działała jak najlepiej i jest to jak najbardziej możliwe, a przynajmniej w takim zakresie, by aplikacja nie stała otworem dla pierwszego lepszego, 15-letniego, domorosłego włamywacza. Fajnie, że wydali łatkę do IE6, no super, to (wg Secunia http://secunia.com/advisories/product/11/) zostały im jeszcze 22 luki (plus 9 w IE7 i 2 w IE8). Może ktoś lubi używać Opery 6 czy Firefoksa 1.5, ale nie sądzę, by ktokolwiek normalny dystrybuował takie pakiety i udostępniał do ściągnięcia (poza Microsoftem z IE6 w WinXP). Chcesz usłyszeć moją odpowiedź jak to można rozwiązać? OK, więc skoro decydują się na taki system dystrybucji, czyli OS+IE, to niech w sklepach na półkach teraz stoi WinXP+IE8. Słucham? Że poniosą koszty? A do diabła, co mnie to?! Że nie muszę używać w takim razie IE? No baa, i nie używam.

Skoro nie używasz to w czym problem? Na tym polega wolny rynek... konsumenci czegoś chcą i firmy im to dostarczają. Jeśli ofera firmy nie odpowiada konsumentowi, to idzie do innej firmy. A przedsiębiorstwo, które ciągle i wciąż nie jest w stanie zadowolić odpowiedniej liczby konsumentów upada. I MS nie jest tutaj wyjątkiem. Jak na razie są w stanie zadowolić olbrzymią liczbę klientów, co pokazują ich wyniki finansowe. Jak kiedyś się to zmieni to MS zniknie i nikt po nich nie będzie płakał. Życzenia konsumentów spełni kolejna firma.

A co do zysku... Dla każdej firmy rachunek zysków i strat jest najważniejszy i każda została założona po to, by przynosić korzyści swoim właścicielom. Nie wierz w teksty, które czytasz na stronach o "misji", że firma jest tylko po to, by klientom było lepiej. Firma jest po to, by właściciel miał pieniądze. A że do zdobycia pieniędzy są mu potrzebni zadowoleni klienci, to stara się spełniać ich zachcianki.

Dla mnie kuriozalną sprawą jest wymuszanie na MS tych całych cudów z przeglądarkami.

I nie jestem fanatykiem windowsa (od kilku lat używam już tylko linuxa), ale tak na zdrowy chłopski rozum... czystą logikę.

Jak już chcą walczyć z monopolistą, to niech się raczej doczepią, że jak kupuje laptopa to musze płacić za dołączony do niego gowniany system. Ale to co MS umieszcza we własnym systemie to już ich sprawa.

Skoro nie używasz to w czym problem?

Ech, u mnie w niczym, przecież się nie skarżę, że mam przez to rozwalony system. Przykro mi tylko, że tak wielu userów cierpi z powodu malware w wyniku takiego podejścia, tak znaczącej firmy. Poza tym cierpią też webmasterzy, starając się by wszystko wyglądało podobnie w IE. A mamy przecież przykłady, że mniejsze firmy potrafią jednak zrobić coś porządnie.

mrpumpkin, wydaje mi się, że chodzi tutaj raczej o promocję. Ja za to byłem zwolennikiem wersji zupełnie bez IE, od czasu, gdy komponenty IE przestały być integralną częścią systemu. Choć to prawda, mają prawo dodawać co im się podoba. Tyle, że dąży to pokrętnie do bloatware jak Nero lub WinAmp, czy parodii w stylu Total Commander Ultima Prime... Ale to już inna bajka.

Co się dziwić userom, zwłaszcza firmom, że używają IE6.

Znajomy niedawno rzucał urwami, bo mu po aktualizacji do IE8 przestał działać Bloxer — program do blogowania na blox.pl, a interfejsu webowego bloksa on nienawidzi (czemu się nie dziwię).

Uważam że o wiele lepszy użytek ze swojego istnienia KE zrobiłaby promując Open Source, niż dyktując producentowi, co ma dołączać do swojego systemu. Takie działanie, nawet podparte słuszną argumentacją antymonopolową i dobrem rozwoju Internetu, budzi mój niesmak.

Jak już chcą walczyć z monopolistą, to niech się raczej doczepią, że jak kupuje laptopa to musze płacić za dołączony do niego gowniany system. Ale to co MS umieszcza we własnym systemie to już ich sprawa.

Tu akurat pretensje do producentów komputerów, bo MS daje użytkownikowi prawo zwrotu oprogramowania (jest o tym w EULA). To producenci notebooków próbują coś kombinować.

Z drugiej strony.... producent oferuje jakiś produkt, konsument decyduje, czy chce go kupić tak, jak mu producent proponuje. I urzędom nic do tego. Producent nie ma obowiązku sprzedaży dokładnie takiego produktu, jak życzy sobie konsument. Ma pełne prawo zbankrutować jeśli nie zaspokaja potrzeb rynku.

Z wtrącania się państwaw rynek nigdy nie przyszło nic dobrego.

Naprawdę nie zastanawia Was fakt, że w USA, gdzie władze mają bardziej liberalne podejście do rynku, a więc mniej się wtrącają, produkty są tańsze, a wybór jest większy? To w USA Microsoft ma słabszą pozycję niż w UE. I to jednocześnie w USA państwo mniej walczy z "monopolem" niż w UE.

imho, to nie jest takie proste jak sugerujecie.

Zgadzam się, że nie powinni ingerować w to co MS sobie dodaje do windy, ale tutaj pozycja M$ jako monopolisty jest widoczna. Nie jest tak dlatego, że M$ jest taki super przyjazny, bezpieczny, łatwy w obsłudze czy "najtańszy" etc. Nie jest również tak Mariusz, że ktoś (KE) sugeruje, że to "ciemna masa" używa windowsa/IE, a resztę trzeba uświadomić. Prawdą jest natomiast, że w szkołach używa się tylko windowsa (prawda?). Nie każdy młody człwiek/uczeń jest domorosłym hakerem co to posmakował już linuxa, widowsa, ie, ff i opere i wybiera to co mu najbardziej pasuje. Nie. Większość z nich (a mam "materiał badawczy"), pomimo rozwiniętej już troche "świadomości internetowej" w społeczeństwie, instaluje co popadnie, przeklikuje komunikaty, ostrzeżenia (o licencjach nie mówię nawet) itp nie czytając co tam jest napisane, więc jak można od nich oczekiwać jakiejś super świadomości o OSach czy przeglądarkach. Ich świadomość bierze się z tego co wynoszą ze szkoły. Tam sie uczą na windowsach więc go znają. Jak go znają to go używają, bo człowiek już taki jest, że niechętnie się uczy nowego i boi się nieznanego.

Potem w urzędach też się go używa, bo ludzie na nim potrafią pracować (a przy okazji ktoś ma posmarowane <=> M$ buduje w zamian Centrum Informatyczne gdzie zatrudnia X osób, ale za to ma zapewniony zysk na lata i uzależnienie, bo nie wystarczy zmienić winde, często trzeba zmieniać też cały komplet aplikacji, na których się pracuje). Tu jest problem. M$ uzależnił od siebie odbiorców.

Rozumiem i popieram zdanie, że zmuszanie M$ do tego ekranu wyboru przeglądarki jest głupotą, ale uważam również, że cel KE jest dobry, tylko powinien być osiągnięty inną drogą.

Żyjemy w coraz bardziej zinformatyzowanym świecie więc zminimalizowanie wpływu jednego podmiotu (albo raczej wspieranie rozwoju podmiotów konkurencyjnych) powinno być nam wszystkim na rękę.

Tylko, jaka w tym "wina" MS? Każda firma stara się zająć na rynku jak najlepszą pozycję. I ma prawo robić w tym celu wszystko, co jest zgodne z prawem. Jeśli przyczyną popularności Windows jest fakt, że jest szeroko używany w szkołach, to rozwiązanie jest banalnie proste - niech producenci innych systemów przygotują dla szkół korzystniejszą propozycję i przekona je do zakupu.

Urzędnicy nie mają prawa wtrącać się w procesy rynkowe, bo tylko je zakłócają i powodują problemy i wzrost cen. Na rynku powinien wygrywać ten, kogo wybierają konsumenci (a więc ten, który potrafi ich zadowolić), a nie ten, kogo wybierają urzędnicy.

IE pokonał dominującego na rynku Navigatora, teraz Firefox przełamał dominującą pozycję IE. Kiedyś największą firmą IT był IBM, obecnie jest MS, a za jakiś czas będzie to jakaś inna firma. Urzędnicze decyzje o kształcie rynku oznaczają, że preferuje się nieudaczników kosztem wszystkich innych. Jeśli produkt jakiejś firmy nie jest popularny na rynku to oznacza, że konsumenci go nie chcą. I teraz proponujesz, by w imię wolności wyboru ograniczać dostęp do produktu, który konsumenci chcą i forsować kupno produktu, którego nie chcą?

I ma prawo robić w tym celu wszystko, co jest zgodne z prawem...

Urzędnicy nie mają prawa wtrącać się w procesy rynkowe...

Niestety prawo ustalają właśnie urzędnicy, czy to źle czy dobrze to poniżej.

Jeśli produkt jakiejś firmy nie jest popularny na rynku to oznacza, że konsumenci go nie chcą.

Odwracają to zdanie można by powiedzieć, że jak konsumenci kupują dany produkt tzn., że jest on popularny. Otóż może być tak, że konsument wcale nie chce go kupić, ale jest do tego zmuszony (poprzez różne zależności).

I teraz proponujesz, by w imię wolności wyboru ograniczać dostęp do produktu, który konsumenci chcą i forsować kupno produktu, którego nie chcą?

Przecież napisałem, że nie, ale Ty przechodzisz do skrajności mówiąc, że urzędnicy nie powinni się w te mechanizmy mieszać w ogóle. Ja uważam, z własnego doświadczenia, że właśnie powinni. Przynajmniej jeśli chodzi o ochronę konsumenta. Wiele razy musiałem się ścierać z dużymi i małymi firmami, za to, że ich produkty nie odpowiadały temu co przedstawiali w reklamach ( czy niedopowiedzenie jest oszustwem?) itp. Gdyby nie "urzędnicza" regulacja rynku mógłbym się pożegnać z pieniędzmi albo godzić na przepłacone/niesprawne badziewie. Inaczej jakie bym miał szanse z firmą z budżetem liczonym w miliony czy miliardy, miałbym się sądzić latami i płacić przez ten czas koszty procesów?

Zgadzam się też z tym, że w takim razie w każdym OSie powinien być taki ekran z wyborem przeglądarki. Albo u wszystkich, albo u nikogo, tj. wtedy sprawiedliwa "wolność gospodarcza".

1) Nie we wszystkich szkołach jest OS Microsoftu - coraz częściej wychodzą inicjatywy linuksowych społeczności mające na celu przekonanie placówek oświatowych do nauczania o/na innych systemach - vide Jaworzno.

2) Albo u wszystkich, albo u nikogo nie ma tu zastosowania do czasu, aż Mozilla, Opera, Google i cała reszta nie będą mieli swojego OS`a.

3) Poważnie chce się wam wałkować ten temat po raz kolejny ?

1) Nie we wszystkich szkołach jest OS Microsoftu - coraz częściej wychodzą inicjatywy linuksowych społeczności mające na celu przekonanie placówek oświatowych do nauczania o/na innych systemach - vide Jaworzno.

Oczywiście, ale jest to kropla w morzu "potrzeb. Zresztą, tak też może być interpretowana (kto wie, może i taki był cel) decyzja KE, żeby pokazać "światu": o popatrzcie, są jeszcze inne alternatywne produkty, które są równie dobre lub lepsze, a nie tylko to niebieskie E, które wszystkim kojarzy się z internetem...

2) Albo u wszystkich, albo u nikogo nie ma tu zastosowania do czasu, aż Mozilla, Opera, Google i cała reszta nie będą mieli swojego OS`a.

ma zastosowanie w tym sensie, że można by zmuszać M$ do takiego okna jeśli pozostałe OSy też by były do tego zmuszane. Kto wysuwa takie żądania jest nieistotne, wazne żeby było to rozpatrywane całościowo, albo wszystkie OSy, albo żaden.

3) Poważnie chce się wam wałkować ten temat po raz kolejny ?

wyjść nie ma jak, bo na zewnątrz za gorąco bez klimy, a wewnątrz szkoda, że taka ładna pogoda na zewnątrz i nie można się skupić na robocie