Dlaczego Ocean Południowy się ochładza, gdy klimat się ociepla?
Badanie Oceanu Południowego nigdy nie było łatwe. To nieprzyjazne, niebezpieczne i odległe wody, do których docierali najbardziej uparci podróżnicy. Jednak okolice te sprawiają problemy nie tylko tym, którzy chcą prowadzić badania na miejscu. Nawet dla modeli klimatycznych Ocean Południowy jest wyzwaniem. Nie zachowuje się bowiem tak, jak modele przewidują. Jest zimniejszy i mniej słony niż wynika z modeli, mówi Craid Rye z Wydziału Ziemi, Atmosfery i Nauk Planetarnych MIT.
W ciągu ostatnich dekad, wraz z postępującym globalnym ociepleniem, wody Oceanu Południowego stawały się coraz chłodniejsze, dzięki czemu każdej zimy zwiększa się zasięg lodu morskiego. Postępują więc procesy, które są przeciwieństwem tego, co przewidują modele. Rye jest głównym autorem artykułu zaakceptowanego właśnie do publikacji w Geophysical Research Letters, w którym uczeni próbują wyjaśnić rozbieżność między rzeczywistością a modeli. To wielka zagadka klimatologii, mówi profesor John Marshall, pod opiekun naukowy Rye.
Jak zauważa uczony, obecnie wykorzystuje się około 30 modeli klimatycznych, a ich przewidywania nie zgadzają się z obserwacjami tego, co dzieje się na Oceanie Południowym. Marshall, Rey i pozostali autorzy – naukowcy z NASA, Columbia University i University of Exeter – próbują odpowiedzieć na pytanie, jak to możliwe, że Ocean Południowy ochładza się w ocieplającym się świecie.
Już w 2016 roku Marshall badał tę kwestię i opublikował w Climate Dynamics artykuł, w którym stwierdzał, że zachodnie wiatry, wiejące od strony Antarktydy, a dodatkowo wzmacniane przez dziurę ozonową, mogą odpowiadać za część ochłodzenia wód oceanu. W konkluzji artykułu pisał wówczas, że musi istnieć jeszcze jakiś dodatkowy mechanizm.
Teraz dowiadujemy się, że tym czymś może być woda z topniejących lodowców.
Naukowcy wykorzystali metodę używaną do testowania modeli matematycznych, gdy do modelu wprowadza się znane dane z przeszłości i sprawdza, czy uzyskane wyniki pokrywały się z rzeczywistością. Tego typu eksperymenty mogą np. służyć sprawdzeniu, czy w modelu klimatycznym nie brakuje jakiegoś czynnika. Do modelu dodaj się np. znane informacje o opadach, temperaturach czy wiatrach z danego okresu i sprawdza, czy dobrze obliczył on to, co nastąpiło w rzeczywistości.
W tym przypadku naukowcy postanowili do modelu GISS dodać słodką wodę z topniejących lodowców Antarktydy. Na podstawie obserwacji lodu szelfowego oraz lodu znajdującego się na lądzie, oszacowali, że w epoce przedprzemysłowej każdego roku do Oceanu Południowego trafiało 750 gigaton wody z topniejącego lodu. Gdy dodali do modelu taką ilość, okazało się, że dochodzi do ochłodzenia powierzchni oceanu, zmniejszenia jego zasolenia i zwiększenia zasięgu lodu pływającego.
Model uwzględniający wodę z topniejącej Arktyki wykazał, że – wbrew intuicji – globalne ocieplenie może prowadzić do zwiększania się zasięgu lodu pływającego. Im więcej lodu z Antarktydy topnieje, tym chłodniejsza i mniej zasolona jest powierzchnia oceanu, co w zimie skutkuje zwiększeniem zasięgu lodu. Tak skorygowany model zdał egzamin porównawczy z danymi historycznymi. Teraz naukowcy spróbują wykorzystać go do zbadania trendów w przyszłości.
Komentarze (20)
Szkoda Mojego Czasu, 19 maja 2020, 10:54
Widzę, @Mariusz Błoński, że poszedłeś za ciosem i przyjrzałeś się modelowaniu. Pełen szacunek.
Ten sam efekt jest w Arktyce, z tym, że Golfsztrom - na dzień dzisiejszy - go fałszuje i dopóki sie nie zwinie (co nastąpi po przetkaniu się zachodniego przejścia), to lód będzie topniał. Ale gdy się zwinie, to mamy conajmniej kilkaset lat zlodowacenia Europy (tyle czasu Golfsztrom potrzebuje na rebalans temperatury Atlantyku).
Drugą kwestią jest - dla mnie wyłacznie polityczne, motywowane próbami zamordyzmu - przyjmowanie, że klimat się ociepla i to w sytuacji, gdy ilość promieniowania slonecznego nie uległa zmianie. Wniosek jest więc banalny - klimat sie ociepla, ale wyłacznie w warstwie badanej :-) Nie może bowiem się ocieplić jako całość układu termicznego planety. Tym właśnie różnią się mechanizmy zwrotne z wbudowana kontrolą progu w układach niedyspersyjnych od obecnie stosowanych modeli dyspersyjnych z arbitralnymi warunkami wejścia. I ten art to świetnie uwypukla.
Sławko, 19 maja 2020, 10:57
Po przeczytaniu samego tytułu artykułu od razu pomyślałem o wpływie topniejącego lodowca Antarktydy. Naprawdę dopiero teraz naukowcy dodali ten czynnik do modeli klimatycznych? Sądziłem, że jest to od dawna uwzględniane. Przecież już wiele lat temu czytałem o wpływie topniejącego lodowca Grenlandii na zasolenie i cyrkulację wód Oceanu Atlantyckiego, a lodowiec Antarktydy jest nieporównanie większy. Jak można było to pomijać?
Wybacz, ale ten twój wniosek jest całkowicie błędny, a nawet nielogiczny. Chcesz pominąć wpływ wydzielonej energii spalania paliw kopalnych oraz wpływ emisji gazów cieplarnianych, które powodują, że energia słoneczna zamiast odbijać się od atmosfery jest w niej pochłaniana. Gdzie wg ciebie podziewa się ta energia, gdzie jest ten mechanizm zwrotny w twoim rozumowaniu? Używanie mądrych słów nie wystarczy do wypowiadania mądrych zdań.
Szkoda Mojego Czasu, 19 maja 2020, 11:52
Można było, gdyż wyszli z założenia, iż ilość lodu na Antarktydzie przyrasta z roku na rok, więc uwzględnienie topnienia jest bez sensu. Nie wzięli pod uwagę cyklu rocznego. Dopiero gdy przyszło im do głowy uwzględnienie cyrkulacji rocznej, to ...bingo :-) To jest właśnie "cykl zwrotny" (jeden z dziesiątek w tak dużym układzie). Sa i inne cykle, np zmiana wzorca dystrybucji ciepła przez równik. itp
Tak. Pomijam to z wielu przyczyn. Pierwsza jest taka, że jeden piorun generuje więcej energii niż wszystkie elektrownie swiata; inna np taka, że sam plangton oceaniczny produkuje znacznie więcej CO2 niż cała ludzkość (róznica chyba 99:1). Jeden wyrzut pyłu z wulkanu (w tym siarki) to roczna produkcja pyłu przez człowieka (tak na oko licząc) - zwracam też uwagę, że ja znam "komunę" i wiem jak wygladały wsie i miasta (też zagłebia Ruhry, Walii, itp) w czasach, gdy kominy nie miały filtrów - jakoś nie było 'ocieplenia', choc czasem własnej dłoni nie widziałeś.
...Pająki przejadają 4x więcej mięcha niz ludzie, itp, itd.
Antropocentryzm bardzo ludziom zaszkodził i naszemu gatunkowi wydaje się, że jesteśmy tacy "ważni i wpływowi". Nie jesteśmy. Ale jest rzecz, na którą rzeczywiście mamy potwornie negatywny wpływ: na wycinkę lasów i bioróżnorodność. Tu jesteśmy siewcami śmierci.
Daniel O'Really, 19 maja 2020, 12:02
Ilość promieniowania słonecznego cały czas ulega zmianie. Obecnie jesteśmy w okresie tzw. minimum słonecznego. Dodatkowo aktywność słońca od 2017 roku słabnie i niektórzy naukowcy spodziewają się związanego z tym zjawiskiem spadku globalnej temperatury o nawet 0.6 stopni Celsjusza w okresie najniższej aktywności.
Zupełnie bezpodstawne założenie.
Która warstwa według kolegi nie jest badana?
Co kolega ma tutaj na myśli? Modele dyspersji różnych elementów w różnych środowiskach są częścią modeli klimatycznych, ale nie ma czegoś takiego jak dyspersyjny model klimatyczny albo niedyspersyjny model klimatyczny. Można prosić o uściślenie?
Co za bzdura. Tylko gatunki polujące na kręgowce można zaliczyć do jedzących mięso, a ich liczebność jest zdecydowanie zbyt mała, żeby "oskarżyć" je o to, że jedzą czterokrotnie więcej mięsa niż ludzie.
Zgoda, że nie jesteśmy ważni, ale jeśli chodzi o wpływowość to sam sobie kolega przeczy, a wycinka lasów nie jest wcale najgorszą rzeczą jaką nasz gatunek wyprawia.
pogo, 19 maja 2020, 12:42
@Jarosław Bakalarz, ale Ty bzdury piszesz.
Co ma zapylenie do gazów cieplarnianych? Przecież powszechnie wiadomo, że wyższe zapylenie OBNIŻA temperaturę. Za Najważniejszy gaz cieplarniany wciąż uważany jest CO2, który zdecydowanie nie wygląda jak smog.
A większość planktonu to jednak fitoplankton, który akurat bardziej produkuje O2 niż CO2.
Nie wiem jak jest z pyłami, ale gazy cieplarniane wypuszczane przez największe wulkany podczas erupcji są porównywalne z tym, co produkuje ludzkość w ciągu kilku dni (źródło: https://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-wulkany-emituja-wiecej-dwutlenku-wegla-niz-czlowiek-58). A pyły z nich emitowane wciąż OBNIŻAJĄ temperaturę na Ziemi (był nawet rok bez lata w Europie przez wybuch jednego wulkanu w 1816)
Aktywność Słońca spada, ale czytałem kiedyś na KW, że niektórzy naukowcy podejrzewają, iż właśnie niższa aktywność może prowadzić do większego nagrzewania się atmosfery, bo wtedy emisja Słońca przesuwa się bardziej w kierunku podczerwieni, a mniej ultrafioletu.
Sławko, 19 maja 2020, 13:20
Człowieku, weź przestań pisać bzdury. Skąd ty czerpiesz te swoje "rewelacje". Sam je wymyślasz, czy czerpiesz "wiedzę" z tych samych źródeł co płaskoziemcy? Poszukaj sobie jakiegoś forum fejków, lub coś podobnego. Nawet nie chce mi się już komentować reszty twoich "wymysłów". Jeszcze chwila, a ludzie zaczną cię "obdarowywać" negatywami.
Jajcenty, 19 maja 2020, 13:30
Jak ja bym chciał zobaczyć uzasadnienie w liczbach.... Jeśli to prawda to musimy koniecznie wrócić do tego pomysłu z latawcem.
no i limit mi się wyczerpał
Daniel O'Really, 19 maja 2020, 14:12
Rzeczywiście jest takie badanie, w którym zauważono korelację wzrostu średnich temperatur w trzyletnim okresie niższej aktywności słońca. Sami autorzy jednak zastrzegają, że nie jest to badanie konkluzywne dla wpływu aktywności naszej gwiazdy na średnią temperaturę w dłuższym okresie czasu. Na razie moim zdaniem nie ma takich badań (konkluzywnych), dlatego też sam podobnie jak ty napisałem, że jest to zdanie niektórych naukowców. Na szczęście w stronę słońca wypuszczane są kolejne sondy, dzięki którym uda się poszerzyć i pogłębić wiedzę na ten temat.
Szkoda Mojego Czasu, 19 maja 2020, 15:30
Ja to mam z Panami zabawę
ad1. aktywność słabnie? czy może jednak zmienia sie (nieznacznie) skład ilościowy widma? Poza tym tak jest regularnie od kiedy prowadzi sie obserwacje - ile ten cykl ma ? 11 lat?.
ad2. a inni "niektórzy" spodziewają się zjawisk zupełnie odwrotnych; a jeszcze inni nie mogą się zdecydować :-) I co to ma do rzeczy, że znajdzie się jednostka/grupa, która lansuje jakąś tezę?
Możecie się zgadzać z tym co napisalem albo nie zgadzać, ale twierdzenie, że jest jakieś badanie i ono (akurat ono) jest kluczowe? Moze poczekajmy spokojnie na to globalne ocieplenie?
Co uważasz za jeszcze gorsze? (rozmawiamy o klimacie i wodzie)
ad1 W obecnych warunkach (brak kataklizmów) nie jest bezpodstawne.
ad2 Badamy (w sensie kładziemy nacisk ilosciowy i jakościowy) wyłacznie warstwy bliskiej nam ekosfery.
ad 3 ja nie wiem, co Wy macie z tą dosłownością każdego wyrazu :-) Specjalnie uzyłem zwrotu "mięcha", a nie 'mięsa', by poszerzyć krótką wypowiedź, a tu bęc: owad, larwa mięsa (w dosłownej definicji) nie zawierają. Larum.
ad 1. zależy od tego, gdzie zapylenie umiescisz: umieścisz w stratosferze to obniży; 100m nad miastem to masz wzrost.
ad 2. to, że produkuje 'bardziej' to super (mamy więcej tlenu), ale to, że produkuje 99% więcej CO2 juz Ci umknęło.
A ja podejrzewam to co napisałem wyżej i uważam, że cykli słońca nie można traktować zbyt serio w kontekście ocieplenia lub ochłodzenia ziemi. Zwykła różnica zdań (i podejrzeń).
Także Człowieku: weź nie zarzucaj pisania bzdur :-) Masz inne zdanie wyraź je grzecznie. Nawet możesz poprzeć dowodem (bo ja pisze z pamięci, a Ty możesz sięgnąć nawet do wiki).
A kto Ci broni przekuć chcenie w czyn? PS czy to aby nie Ty prosiłeś mnie, bym Ci wyjaśnił dlaczego gorące/pikantne studzi, a Golfsztrom nie dotrze do Europy? Wyjaśniłem z tydzień temu. Jakoś nie komentowałeś dalej.
...ale cieszę się bardzo, że panowie tak aktywnie właczacie się w dyskusje. Róbcie to jednak z klasą (to nie do wszystkich oczywiście).
Jajcenty, 19 maja 2020, 15:49
Bo jak nie mam nic do powiedzenia to nie gadam. Staram się też nie mieć ostatniego słowa. Nie mogłem ani potwierdzić ani odrzucić Twoich wyjaśnień, więc dałem szansę innym. Nikt inny nie skomentował, więc pewnie miałeś rację, albo nie ma tu nikogo wystarczająco kompetentnego, albo przyczyna jest kwantowa.
Będziesz dalej robił uniki w sprawie energii pioruna? To już druga bzdura, jaką napisałeś na KW , a uwierz mi, że jeśli ja, z moją wiedzą nie wychodzącą poza szkołę średnią, widzę takiego kaczana, to to jest duuuuży kaczan.Taki prawdziwy KACZAN.
Sławko, 19 maja 2020, 16:03
Akurat to co najważniejsze napisałeś w nawiasie. Może przestań pisać z pamięci, skoro masz z nią problem. Cieszę się też, że wiesz, że istnieje coś takiego jak Wikipedia. Może więc warto, abyś sam tam zajrzał od czasu do czasu (ja z niej korzystam). Może wiki nie jest wyrocznią, ale zapewniam cię, że znajdziesz tam więcej rzetelnych informacji, niż w swojej pamięci.
Ja cały czas staram się być grzeczny, ale sam tego nie ułatwiasz.
Światowa produkcja energii elektrycznej to ok. 26 PWh (dane z 2018r.). Energia jednego pioruna to ok. 140 kWh. Zakładając nawet, że być może zdarzają się pioruny 10 razy potężniejsze, to otrzymasz wynik 1,4 MWh. Pomyliłeś się więc "zaledwie" o ok. 10 rzędów wielkości.
Daniel O'Really, 19 maja 2020, 16:51
Aktywność określana jako liczba pojawiających się plam słonecznych słabnie. Jednocześnie z mniejszą aktywnością słoneczną skorelowane są niższe wartości promieniowania docierającego do górnych warstw atmosfery. W przypadku światła widzialnego różnice wynoszą około 0.1% więc niewiele, ale jeśli chodzi o promienie EUV, podczas maksimum dociera tam wielokrotnie większa ich ilość niż podczas minimum, zatem nawet jeśli zmienić definicję aktywności słonecznej na ilość dostarczanego przez słońce do Ziemi promieniowania, nadal słabnie a nie tylko zmienia skład ilościowy widma.
Nadinterpretacja. Nikt nie twierdzi, że dane badanie jest kluczowe bądź konkluzywne. Odwołujemy się jedynie do źródeł, gdyż ludzka pamięć, również szanownego kolegi (co udowodniłem w wątku poświęconym szczepieniom) jest zawodna. Nie jestem również odosobniony w odczuciu, że sam nie posiłkujesz się żadnymi odnośnikami, gdyż twoje tezy nie mają żadnych podstaw naukowych, a są jedynie wyrazem intuicji. @Jajcenty nadal czeka na obliczenia energii pioruna (zakładam, że link do istniejących wystarczy, nie musisz sam tego wyliczać) ja natomiast nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie co kolega miał na myśli przez "dyspersyjne" i "niedyspersyjne" modele klimatyczne, co skłania mnie do wniosku, że twoje komentarze to czysty strumień świadomości, w dziedzinie wnioskowania w dużej mierze oderwany od rzeczywistości.
Nie wiem co kolega w takim razie uznaje za kataklizm. W powszechnym rozumieniu tego słowa niemal w każdym dniu, gdzieś na planecie dochodzi do jakiegoś kataklizmu.
Np. zatruwanie mórz i oceanów, które przyczyniają się do powstawania martwych stref. Lasy stosunkowo łatwo odbudować, pozbyć się martwych stref jeszcze nikomu się nie udało.
Nieprawda, w każdym istniejącym w powszechnym użyciu znaczeniu słowa ekosfera.
Przypuszczam, że nie jestem jedną z osób zasługujących na tę uwagę, ale muszę przyznać, że dyskusja z tobą jest dla mnie nie lada wyzwaniem w praktyce Zen. Nie odpowiadasz na prośby o źródła, ignorujesz powszechne znaczenie słów, rzucasz tezami nieraz wprost odbiegającymi od naukowego konsensusu i odmawiasz ich obrony. Jednym słowem jest owa dyskusja podobna do gry w szachy z gołębiem. Choćbym nie wiem jak się starał obmyślał strategie itd, gołąb porozwala figury, narobi na planszę i odfrunie przekonany o swojej wygranej.
Szkoda Mojego Czasu, 19 maja 2020, 19:51
Nie obrażajcie się :-) Ja sobie tu zaglądam w przerwie i komentuję dla rozrywki. Liczę na to, że może ktoś mi podsunie fajne rozumowanie albo własną interpretację czegoś. Te mniej lub bardziej naukowe, to ja sobie umiem znaleźć.
I pewnie nie ostatnia, bo nie piszę tu by potem to dołączyć do spisu publikacji naukowych :-) Nie robię uników - jeśli masz inne zdanie, to bierzesz dowolne znane Ci źródło i sobie obalasz moja tezę. I nie zamierzam mieć o to pretensji, jeśli obalisz nawet publicznie. Zwyczajnie nie mam czasu i ochoty grzebać w sieci (bo jeden z Panów juz mi zabronił grzebać w pamięci). Wychowałem się na podręcznikach, a nie na smatfonie i większość tego co wiem pochodzi z okresu czytania/studiów, a nie przeglądania.
Ja wiem, że macie tu manierę, by wszystko Wam dowodzić i pokazywać, a Wy to sobie ocenicie. M Błoński Was rozpuścił :-)
Roczna contra chwilowa? Dobrze Cię rozumiem? Bo czytam (za Twym linkiem): a list of countries by electricity generation per year, based on multiple sources.
Dlaczego nie stuletnia?
Jeśli dobrze Cię rozumiem, to Ty chyba nie rozumiesz, że należy zestawić energię uderzenia pioruna i elektrowni w "delta T". Nie pamiętam ile piorunów bije na sekundę, ale (znów z pamięci /sorry/) chyba cztery.
Tak, ale ta definicja jest znana "od zawsze". I, bez względu na tą aktywność plam, różnica w rzeczywistej dawce energii słonecznej nie jest wielka. Chciałbym jednak byś zwrócił uwagę, że dyskusja zaczęła się nie od tego ile słońce daje energii, ale od tego, że wyczyny homo sapiensa są pomijalne w odniesieniu do skali układu. Dopiero potem któryś z Panów przeniósł rozważania na słońce - zupełnie nie wiem po co.
@Jajcentemu juz @Sławko zdążył odpowiedzieć. Doczekał się więc i moze sam teraz wyrobić sobie zdanie czy moc roczną nalezy porównać z chwilową.
Co do Twego pytania: tak naprawdę poprosiłeś mnie o przydługi dla mnie wykład z teorii obwodów. Kilka lat to wkuwałem na kilku kierunkach i nie wiem jak to wyłożyć w akapicie. Bardzo mi przykro. Jeśli temat jest dla Ciebie wart grzechu to: teoria obwodów złożonych z dynamiczną kontrolą. Przez dyspersyjne rozumiem to, że "słabe" modele zakładaja jedynie wzbudzenia gasnące, zas "niedyspersyjne" to te ze stałym doplywem energii (homeostatyczne) i kontrolowanymi ukladami wzmocnienia/wygaszania (niekoniecznie na jednym obwodzie). Układ niedyspersyjny klimatyczny nigdy nie założy wzrostu temperatury ponad granicę (to sie w historii ziemi nie zdażyło i nie należy tworzyć modelu, który to przekracza). Nalezy posłużyć się doswiadczeniem ze zlodowaceń i wprowadzić "autokorektę" układu. Itd. Z tego można doktoraty pisać, a nie krótkie wpisy na blog.
Czyli jestem juz bliski oświecenia? Dziękuję Bracie :-)
Za kataklizm rozumiem uklad, który utracił homeostazę (asteroida, duża seria wybuchów stratowulkanów, itp) Na razie rozważamy układ w miarę stabilny, który (wg mnie) ma bardzo daleko do punktów granicznych.
O utracie bioróżnorodności (głównie jest to efekt zatrucia chemią) przeciez pisałem. Co do odbudowy lasów - odbuduj te, które wycięli Rzymianie w Libanie i w górach Atlas. Jesteś pewien, że utracony las da się odbudować?
Prawda, prawda. Skupiamy się na pomiarach przygruntowych i ignorujemy np spadek temp ponad warstwą smogu (bo smog przydusza energię do gruntu). Ignorujemy zmiany wzorców wiatrów wysokich, a koncentrujemy sie na tych niszczących nasze wytwory. Ignorujemy przepływy odległe i transrównikowe. Artykuł, który tu komentujemy to ewidentny przyklad, że "dopiero dzisiaj" ktos tam wpadł, by dołożyć jedną zmienną do modelu (topnienie Antarktydy). Ilu ekspertów siedzi co dzień, od lat, nad tymi modelami i przepala miliony dolarów? I dopiero teraz jeden z nich wpadł na taki pomysł? Nie czujesz smrodu dyletanctwa? Naprawdę trzeba trzydziestu lat modelowania, by ktoś wpadł na tak idiotycznie banalny pomysł? Zresztą może wcale nie wpadł, tylko mu się wpadło...
Jesteś zasługujący na uwagę. Chyba tego dowiodłem, bo rozmawiamy nie pierwszy raz. 30 lat temu przerzuciłem się na Raja Yogę i Qi Kung. :-)
Banacha na obronę ściągnęli podstępem, bo nie miała dla niego znaczenia. Banach był nauczycielem, mojego nauczyciela. Nauczycielem drugiego był osobiście Dziadek E.
Konsensus mnie wkurza. Tam, gdzie jest, konczy się dyskusja. Zaczyna się potakiwanie i wzajemne oklaski.
Jajcenty, 19 maja 2020, 20:34
O nie, nie ma tak łatwo. @Slawko podał trochę liczb, które po zmieleniu dają wynik: wszystkie elektrownie świata potrzebują szalone 0.17 milisekundy żeby wyprodukować te 140 kWh. Potrzebujesz prawie 6000 piorunów / sekundę żeby zrównać się z produkcją światową. To zdecydowanie więcej od jednego pioruna.
Zalecam sprawdzenie bo kiepsko u mnie z palcami, nie umiem liczyć, ale strasznie lubię . Oto zaawansowany technologicznie skrypt w pythonie, licencja MIT bierzcie i majcie:
>>> secondsperyear = 366*24*3600
>>> pierungain = 1.4e5
>>> powerstationsgain = 2.6e16
>>> EperSecond = powerstationsgain / secondsperyear
>>> pierungain / EperSecond
0.00017027446153846155
>>> 1 / (pierungain / EperSecond)
5872.87131002978
pogo, 19 maja 2020, 20:53
Jak piszesz o energii, to zwykle porównuje się to do rocznej produkcji energii elektrycznej. Jednak nagle wychodzi na to, że chodziło Ci o moc.
No więc... różnica potencjałów podczas wyładowania atmosferycznego to ok 100 mld Voltów, prąd, który płynie to średnio 50 kA. Z prostego wyliczenia, wychodzi, że średnia moc pioruna to "marne" 5000 GW.
Dla porównania z Wikipedii:
Więc rzeczywiście piorun ma sporo mocy, ale wciąż mało energii.
Średnio w każdej sekundzie, na całym świecie uderza około 100 piorunów. Średnio jakieś 2 w każdy 1km2 rocznie.
(źródło: http://www.robertdee.pl/energia-piorunow/).
Czyli za powyższym źródłem: Gdyby ograniczyć się z przechwytywaniem piorunów na terenie Polski dałoby to 6% zapotrzebowania w naszym kraju. Jednak tylko ok 1% energii pioruna dociera do powierzchni Ziemi, reszta idzie w hałasowanie i grzanie.
I jeszcze jeden drobny błąd, który widzę w powyższym źródle: Europa należy do dużo bardziej aktywnych burzowo regionów niż średnia światowa, więc pomnożyłbym wynik, tak na wyczucie, 2 razy. czyli mamy 0,12% potrzebnej energii, jeśli liczymy na to, co samo dopłynie do gleby.
PS. średnią światową zagęszczenia piorunów mocno zaniżają oceany, burze zdecydowanie częściej formują się nad lądem.
Szkoda Mojego Czasu, 19 maja 2020, 21:22
Tak. Ale to skrót był. Zważmy jednak i drugą stronę sporu: porównanie energii (definicyjnie juz patrząc) rocznej z energią wydzielaną w ułamku sekundy jest błędne z definicji. Nie było podstawy do brania energii rocznej, bo nie porównujemy dwóch państw ale chwilowe zjawisko z elektrowniami. Dlatego nie można podejść do tego zwrotem "zwykle porównuje", bo to nie ekonomia przecie - nie PKB liczymy.
Literalnie. I dlatego musielibyśmy (licząc wg wzorca @Slawko) wziąć piorun bijący non-stop przez rok.
Ale 1% energii czy mocy? No i dlaczego mamy pomijać energię rozproszoną po drodze od chmury do gleby? Bierzemy całego pierona! :-)
ex nihilo, 20 maja 2020, 04:22
To raz na jednym nie wystarczyło? I ze zrozumieniem zamiast wkuwania?
Nie przejmuj się, ja też haki łapałem.
Niezależnie od takich czy innych stanów emocjonalnych, dobrze jednak w dyskusjach w miarę wyraźnie oddzielać to, co jest jakimś tam konsensusem w środowiskach naukowych, od własnych pomysłów, być może nawet dobrych, ale nie podpartych mocną argumentacją, nadającą się do oceny (to minimum). Bo to nie konsensus zamyka dyskusję (praktycznie zawsze są jakieś luki), a blablanie cioci Jarci.
Całego nie można, bo część idzie w piz.., no tego, w Kosmos znaczy się.
Sławko, 20 maja 2020, 11:50
Jarku. Być może masz dobre intencje, a twoim problemem jest przede wszystkim to, że wyrażasz się zbyt mało precyzyjnie. W efekcie dajesz innym pole do zupełnie innej interpretacji niż to co miałeś na myśli. Niestety w nauce nie ma miejsca na domysły i skróty myślowe. Musisz być bardziej precyzyjny. W przeciwnym wypadku szybko dojdzie do nieporozumień. Efekt jest taki, że oskarżany jesteś o pisanie bzdur. Potem zaczynasz się tłumaczyć i plątać.
Jeśli chodziło ci o moc wydzieloną przez wszystkie elektrownie świata w tym samym czasie co trwa pojedyncze wyładowanie atmosferyczne, to może być w tym trochę prawdy. Idąc za danymi z Wikipedii, policzmy:
Całkowita energia pioruna to 140kWh, a czas trwania to ... i tu jest problem. Czas wyładowania to kilkadziesiąt milionowych części sekundy, ale skoro mówimy o całkowitej energii, to musimy przyjąć całkowity czas trwania pioruna, a Wikipedia podaje, że zanik przepływu prądu następuje zwykle po kilkuset milionowych części sekundy, czyli przyjmijmy, że jest to od 0,0001s do 0,0005s
I teraz 26PWh /365/24/3600 daje nam ok. 824455 kWh energii wyprodukowanej w ciągu sekundy przez wszystkie elektrownie świata.
A w czasie wyładowania jednego pioruna jest to (mnożymy przez czas trwania pioruna) od ok. 82,5kWh do ok. 412kWh.
Całkowita energia pioruna (140kWh) mieści się więc w tych granicach. Ale czy jest większa od energii wyprodukowanej w czasie trwania pioruna, to zależy od tego jaki jest rzeczywisty czas trwania pioruna.
Mam nadzieję, że nie pomyliłem nic w tych wyliczeniach. Jakby co, to proszę mnie poprawić.
Szkoda Mojego Czasu, 22 maja 2020, 12:06
Gdybyś był kiedyś na studiach, to wiedziałbyś, że o tym decyduje wykładowca i stopień jego aspergera.
A serio: inaczej się wykładało obwody na UJ, a inaczej na drutach. Bardzo inaczej. Więc nie wystarczyło raz (z mojej własnej woli).
Nie zaprzeczam temu, że nie pisze precyzyjnie (nawet nie miałem takiej intencji, co przeciez od razu widać, bo wprost pisałem, że "z pamięci"). Ad ostatniego zdania: wg mnie nauka zaczyna się od domysłu i skrótu, by potem przejść do szukania zdefiniowania problemu (precyzji) i znalezienia dowodu.
Twoje obecne wyliczenia uważam za poprawne. Gwoli uściślenia:
1. gdy napisałem o porównaniu pioruna z elektrowniami, to bazowałem na mojej pamięci opisu tego zjawiska ze studiów. A to było w czasach, gdy zuzycie energii było odrobine inne niz dzisiaj.
2. piorun to tak trudne zjawisko, że do dzisiaj nie jest całkowicie zdefiniowany. Ostatnia moja rozmowa (kilka lat wstecz) z ekspertem od wyładowań zakończyła się jego konkluzją, że dalej poruszamy sie po omacku w tej materii.
3. nie umiem odpowiedzieć bez szukania, czy te hipotetyczne 140kWh obejmuje samo wyładowanie elektryczne, czy też straty na plazmę. Jeśli pomija straty na plazmę, to należałoby te dane doliczyć, bo "nie piorun winien", że mu sie ośrodek przegrzewa :-)
Ale do clue wracając: czy dalej wydaje się Panom, że produkcja energii/pyłu/freonu/ozonu... przez sapiensa ma aż taki wkład w ocieplenie?
pogo, 22 maja 2020, 12:59
TAK.
Ograniczę się do samego CO2. Dołożyliśmy swoją cegiełkę do światowej produkcji tego gazu i to większą niż wielu uważa, ale nadal to pewnie jakieś 5% (brak źródeł, zupełnie strzelam, gdzieś widziałem taką liczbę, ale może chodziło o pyły, w jakimś konkretnym miejscu). Do tego pozbawiliśmy biosferę znaczącej ilości organizmów, które do tej pory równoważyły produkcję CO2 przez inne organizmy i procesy naturalne.
Nawet stosunkowo niewielki wkład do zrównoważonego układu może go wybić ze stanu stabilnego, a ekosystem nie jest jakoś szczególnie stabilny sam z siebie.
Czuję się jakbym opisywał sytuację gdy w dołku od dawna leży piłka i nawet trzęsienia ziemi jej nie są w stanie jej stamtąd wyrzucić, ale przychodzi dziecko, kopie piłkę i ona już wypada. A teraz dziecko się tłumaczy, że to kopnięcie było bez znaczenia, bo przecież ma dużo mniej siły niż trzęsienie ziemi...
BTW: Odnośnie tych wzrostów nagrzewania Ziemi przy spadku aktywności Słońca:
Trafiłem przypadkiem na wykresy emisji ciała doskonale czarnego i jakoś nie zauważyłem tam by spadek temperatury podnosił emisję w niższych częstotliwościach fal elektromagnetycznych. Raczej niskie częstotliwości cały czas rosną wraz ze wzrostem temperatury, ale przybywa i pojawiają się coraz bardziej energetyczne fale oprócz tego. Do tego zmiany w aktywności Słońca nie powodują aż tak znaczących zmian w temperaturze jego korony, to nie są zmiany kilkukrotne, a ledwo o kilka procent. Nie chcę tu się wypowiadać za naukowców, ale moim osobistym zdaniem to jednak spadek aktywności Słońca => spadek temperatury na Ziemi. Nie wykluczam, że się mylę, a model ciała doskonale czarnego nie jest właściwy przy badaniu gwiazd.