Niszczymy ostatnie dziewicze obszary

"Z Chinami ścigają się Stany Zjednoczone, Indie, Brazylia, Kanada i USA."

W wyścigu największe szanse na zwycięstwo mają Stany Zjednoczone i USA.

"ciągu najbliższych 15 lay w infrastrukturę", literówka w wyrazie lat.

Trochę mi to przypomina oburzenie miastowych, że mieszkańcy wsi, w której kupili sobie letni domek, chcą zalać asfaltem kocie łby. No bo przecież taka droga z kamieni to zabytek - wspaniale nią spacerować latem. Tylko zapominają o tym, że miejscowi męczą się z tymi dziurami przez cały rok.

Trochę mi to przypomina oburzenie miastowych, że mieszkańcy wsi, w której kupili sobie letni domek, chcą zalać asfaltem kocie łby. No bo przecież taka droga z kamieni to zabytek - wspaniale nią spacerować latem. Tylko zapominają o tym, że miejscowi męczą się z tymi dziurami przez cały rok.

Przeczytaj może jeszcze raz... a jak będzie trzeba, to i 10 razy. Może zrozumiesz, że ci "miejscowi" dla tych, którzy to wszystko finansują i którzy z tego będą mieli zyski, są jak te leśne słonie. Nie tylko tam zresztą. "Miejscowi" albo kulkę w łeb dostaną, albo gówno w błyszczący plastik zawinięte.

Uważałbym. Byli już tacy, co Indian chcieli zmuszać do pozostania przy swojej prymitywnej cywilizacji. Skończyło się na rezerwatach.

Uważałbym. Byli już tacy, co Indian chcieli zmuszać do pozostania przy swojej prymitywnej cywilizacji. Skończyło się na rezerwatach.

Dasz jakieś przykłady?

A właściwie nie musisz... wystarczy to, co napisałeś: o ich PRYMITYWNEJ cywilizacji. Oni - w ogromnej większości przypadków -  nie chcą jej zmieniać na "nieprymitywną". Ci, którzy tego chcą, mogą to zrobić w każdej chwili - wsiądą w dłubankę i po dwóch dniach są w "cywilizacji". Tylko jakoś 99% z nich nie ma zamiaru tego zrobić. A jeśli się "cywilizują", to tylko dlatego, że są do tego zmuszni, nie mają innego wyjścia: zabiera się im tereny, na których żyją, i gdzie mają wszystko, co do życia im potrzebne. Owszem, teraz czasem mają na rękach chińskie zegarki - ale to tylko ozdóbki, bo przecież nigdzie się nie muszą spieszyć. Niekiedy też mają komórki - równie niepotrzebne, bo wszyscy, z którymi mogą rozmawiać są w zasięgu głosu lub gwizdu...

Ogromna wiekszość z nich nie jest w stanie przystosować się do życia w "cywilizacji". Pominę już takie sprawy, jak np. choroby, na które są całkowicie nieodporni. Przede wszystkim oni nie znają pojęcia "praca". Polowanie to nie "praca", to polowanie. Budowa szałasu czy jakiejś innej chałupy to też nie jest "praca", tak samo jak dłubanie łódki z pnia. Robią to dla siebie, bez stresów, szefów i innych poganiaczy. Chcą, to robią, nie chcą, to zrobią jutro albo za tydzień. Więcej w tym zabawy, przyjemności, niż pracy. W tych "prymitywnych" cywilizacjach do utrzymania się wystarcza kilkanaście godzin tego typu zajęć tygodniowo - wliczając w to przygotowywanie żarcia i wszystkie inne takie zajęcia. Z reguły kilka pokoleń jest calkowicie straconych (też fizycznie), zanim jakieś nieliczne resztki przystosują się do cywilizacji bialasów. Reszta zachla się na śmierć, wymrze w jakichś slumsach i tak dalej. Zauważ, że oni narkotyki i alkohol znają od tysięcy lat. Z okazji takich czy innych plemiennych świąt nieźle w gaz potrafią sobie dać... ale na codzień nie są ani narkomanami, ani alkoholikami. Nie jest im to potrzebne - nie muszą uciekać przed tą ich prymitywną rzeczywistością, nie ma w niej stresów, które powoduje nasza supercywilizacja. Dopiero kiedy cywilizacja ich dosięgnie, zacznynają chlać. To jest reguła, praktycznie bez wyjątków.

I tak dalej, bo dużo o tym można. Bankowo-korporacyjno-plastikowa cywilizacja ma ich zresztą w najgłębszej d*pie. Cywilizacji potrzebna jest ich ziemia i to co pod nią. Dla "cywilizowanych" liczy się tylko szmal. Najchętnej by tych wszystkich "prymitywów" po prostu odstrzelili, żeby nie mieć z nimi kłopotów. I często tak się dzieje. Z reguły "prymitywy" chcą od cywilizacji tylko jednego - żeby się od nich odp........a . I mają rację.

To ciekawe. Mógłbyś mi powiedzieć skąd wziąłeś takie dane? Według tego, co mi się udało znaleźć, to tylko 22% indianw USA mieszka w rezerwatach. Większość uciekła stamtąd jak z siedliska zarazy i żyje jak każdy inny obywatel USA. W dzisiejszych czasach być może mogą sobie wsiąść w dłubankę i za parę godzin są w cywilizowanym swiecie, ale w historii nie zawsze tak było. Aby "ochronić ich kulturę" wprowadzano ograniczenia ich przemieszczaniu się. Dziś robi się to w inny sposób. Po prostu ludność w rezerwatach indian jest utrzymywana przez rządy. Opinia publiczna łyka kit(a może i chce łykać), że na tych ziemiach żyją dzikie ludy o walecznych sercach, które z tomahawkami rzuciły do obrony swojej ojczyzny przed europejskimi strzelcami i które żyją tam zmagając się z naturą, jak przed wiekami. Bzdura. Zostali tam głównie ci, chcący na spokojnie się upijać i nie martwić się o swoje utrzymanie. Ci, którzy chcieli od życia czegoś więcej, dawno wyjechali. Zabudowa to nie zadbane skromne budynki ani namioty znane z westernów, tylko slumsy. Zniszczone i śmierdzące. Zgodzę się w tym miejscu z tym, że oni nie wiedzą co to praca. Na takiej samej zasadzie jak europejskie rodziny żyjące od pokoleń na socjalu, albo przyjeżdżające w tym samym celu hordy arabów. Nie mogę się natomiast zgodzić z tym, że w rezerwatach panuje wysoka kultura z używkami. Wszystkie rzeczy, które opisałeś, jako dziejące się gdy cywilizacja białych do nich dotrze, mają miejsce właśnie w rezerwatach.

Indianie to nie lud, w którym 99% chce żyć jak przed przybyciem białego człowieka. To biały człowiek chce ich takimi widzieć. Powstała nawet indiańska organizacja (American Indian Federation), która przeciwstawiała się takiemu traktowaniu Indian w czasach Nowego Ładu, wtedy, gdy rezerwaty przyjęły ostatecznie taką formę jak teraz. John Collier, urzędnik odpowiedzialny za ukształtowanie tych rezerwatów nazywał ich fałszywymi indianami, zdrajcami itp.

Rezerwaty mają niby dużą autonomię i swoje władze, ale władze te nawet jeśli chca, nie mają możliwości zmiany systemu na nazwijmy to bardziej okcydentalny. Na terenie rezerwatu Indianom nie wolno wprowadzić na przykład praw własności prywatnej ziemi. Ot biały człowiek sobie wymyślił, że Indianie żyli bez takiego wynalzku, więc ziemie indiańskie mają bez niego trwać w nieskończoność, a Indianie nie mają tutaj nic do gadania.

Przedstawiłeś to tak, jakby Indianie bronili resztek swoich ziem przed białym człowiekiem własnymi siłami. Tym czasem rezerwaty to takie ogrody zoologiczne. Twór sztucznie utworzony i utrzymywany przez białasów, którzy karmią osobniki przebywające w środku, byleby żyli na zasadach innych niż powszechnie przyjęte. Jako, że z ogrodu takiego można w dzisiejszych czasach wyjść w każdej chwili, zostali tam tylko ci, którzy chcą takiego traktowania. Nie ci, którzy chcą, żeby zostawić ich w spokoju.

Tak mi teraz po napisaniu przyszło do głowy, że możemy mówić o dwóch różnych rzeczach. O ludach indiańskich w amazonii faktycznie żyjących jak przed laty gdzieś w dżungli, i tych, z USA/Kanady. Ja od początku na myśli miałem te drugie.

Tak mi teraz po napisaniu przyszło do głowy, że możemy mówić o dwóch różnych rzeczach. O ludach indiańskich w amazonii faktycznie żyjących jak przed laty gdzieś w dżungli, i tych, z USA/Kanady. Ja od początku na myśli miałem te drugie.

Artykuł o Amazonii był, a nie o Jueseju... Zresztą skąd się te rezerwaty w USA i Kanadzie wzięły - czy nie stąd, że biali zabrali miejscowym ich tereny? Siłą. Jak Indianie na bizony mieli polować, kiedy blade pyski odstrzeliły je hurtem? I tak dalej... A i samych Indian chyba coś ok. 10% zostało - resztę załatwiły zawleczone choroby, wymuszona ucieczka ze środowiska, do którego byli przystosowani itd., bo od kul chyba najmniej zginęło, więcej pewnie od ognistej wody.

I podobnie było i jest w innych miejscach: Australia, Afryka, Azja, Południowa Ameryka. "Dzicy" wcale nie mają ochoty się cywilizować - to reguła, od której oczywiście mogą być jakieś wyjątki. Do cywilizacji byli i są przymuszani. Najczęściej odbiera im się środowisko, w którym żyją - podobnie jak dzikim zwierzętom. Przed cywilizacja uciekają, ale nie mają już dokąd. A kiedy powstaje droga, jest już po nich - jednych i drugich...

Slumsy i podsklepowe pijaczki? To wynalazek cywilizacji, podobnie jak domy wariatów... 

Artykuł jest między innymi o Amazonii, ale ja odniosłem się do innych rejonów świata, żeby przestrzec przed powtórką.

Biali zabrali miejscowym ich tereny, nikt tutaj białych nie broni. Problem w tym, w jaki sposób później zdecydowali się im to rekompensować. Tą troską o ich kulturę narobili tyle samo złego, co wcześniej zabieraniem ich terenów. I właśnie o to mi chodzi, żeby nie chronić ich przed nami wszelkimi sposobami, które przyjdą nam do głowy, bo taka troska czasem może doprowadzić właśnie do slumsów. Napisałem "uważałbym", a nie "odstrzeliłbym".

Tak z ciekawości: Orientuje się ktoś dlaczego Indianie padali od mało znaczących dla nas chorób, a białych jakoś choroby indiańskie nie chciały dziesiątkować? Przecież biali też pierwszy raz stykali się z chorobami tam występującymi i nie mieli wykształconej odporności.

Tak z ciekawości: Orientuje się ktoś dlaczego Indianie padali od mało znaczących dla nas chorób, a białych jakoś choroby indiańskie nie chciały dziesiątkować? Przecież biali też pierwszy raz stykali się z chorobami tam występującymi i nie mieli wykształconej odporności.

Biali zabrali miejscowym ich tereny, nikt tutaj białych nie broni. Problem w tym, w jaki sposób później zdecydowali się im to rekompensować. Tą troską o ich kulturę narobili tyle samo złego, co wcześniej zabieraniem ich terenów. I właśnie o to mi chodzi, żeby nie chronić ich przed nami wszelkimi sposobami, które przyjdą nam do głowy, bo taka troska czasem może doprowadzić właśnie do slumsów. Napisałem "uważałbym", a nie "odstrzeliłbym".

 

Tak z ciekawości: Orientuje się ktoś dlaczego Indianie padali od mało znaczących dla nas chorób, a białych jakoś choroby indiańskie nie chciały dziesiątkować? Przecież biali też pierwszy raz stykali się z chorobami tam występującymi i nie mieli wykształconej odporności.

Od końca: chciały dziesiątkować i to robily. W czasie podboju Am. Poł. w walkach zginęło niewielu bialych. Ogromą większość zalatwily choroby. Nie pamiętam dokładnych danych, ale do Europy wracało gdzieś nie więcej niż 20% konkwistadorów. I to pomimo tego, że biali mogli mieć wiekszą odporność ogólną - popatrz na globus: Eurazja + Afryka od tysięcy lat wymieniały się ludźmi i chorobami, Ameryki były bardziej izolowane.

Co do pólnocnoamerykańskich rezerwatów - to są przede wszystkim sprawy i rozgrywki wewnątrzindiańskie, o ile wiem, reszta już od dawna stara się do tego nie wtrącać.

Dobrze wiedzieć. Wszędzie pisze się tylko o tym katarze zabijającym Indian, zależność w drugą stronę raczej pomijając.

Wszędzie pisze się tylko o tym katarze zabijającym Indian, zależność w drugą stronę raczej pomijając.

Sprawa skali - procentowo wyjdzie porównywalnie, ale w liczbach bezwzględnych różnica 3-4  rzędów wielkości.

 

Nie jest im to potrzebne - nie muszą uciekać przed tą ich prymitywną rzeczywistością, nie ma w niej stresów, które powoduje nasza supercywilizacja. Dopiero kiedy cywilizacja ich dosięgnie, zacznynają chlać. To jest reguła, praktycznie bez wyjątków.

No raczej nie. Nie powiesz mi że w XIX wieku Indian do picia gnała cywilizacja w sensie stresy. Wcale wtedy nie musieli brać udziału w cywilizacji opartej na stresie i pracy. Pili mimo iż dalej mieli swoją cywilizację jak to można podsumować na podstawie Twojego wpisu: bezstresową, bez etosu pracy, gdzie musieli pracować tylko kilkanaście godzin tygodniowo na przeżycie. A mimo to pili już wtedy. Więc owszem, uciekali nawet przed swoją prymitywną rzeczywistością.

Powodem dla którego ludy na wcześniejszych etapach rozwoju nie wpadały w alkoholizm jest jedynie brak umiejętności masowej produkcji wystarczająco mocnych trunków. Ot i cała tajemnica. Przyjechał biały, przywiózł trunki, to zaczęli pić. To nie ma nic wspólnego z naszą cywilizacją stresu.

W rezerwacie bawiąc się w polowania i nie biorąc udziału w wyścigu szczurów także można być alkoholikiem.

Jakbyś musiał się męczyć cały dzień żeby wyprodukować trochę słabego trunku do też byś nie był alkoholikiem (czy napisałem że jesteś?). Ale jakbyś miał mocny alkohol na życzenie to szanse na alkoholizm rosną.

Nie powiesz mi że w XIX wieku Indian do picia gnała cywilizacja w sensie stresy. Wcale wtedy nie musieli brać udziału w cywilizacji opartej na stresie i pracy. Pili mimo iż dalej mieli swoją cywilizację jak to można podsumować na podstawie Twojego wpisu: bezstresową, bez etosu pracy, gdzie musieli pracować tylko kilkanaście godzin tygodniowo na przeżycie. A mimo to pili już wtedy. Więc owszem, uciekali nawet przed swoją prymitywną rzeczywistością.

Powodem dla którego ludy na wcześniejszych etapach rozwoju nie wpadały w alkoholizm jest jedynie brak umiejętności masowej produkcji wystarczająco mocnych trunków. Ot i cała tajemnica. Przyjechał biały, przywiózł trunki, to zaczęli pić. To nie ma nic wspólnego z naszą cywilizacją stresu.

W rezerwacie bawiąc się w polowania i nie biorąc udziału w wyścigu szczurów także można być alkoholikiem.

Jakbyś musiał się męczyć cały dzień żeby wyprodukować trochę słabego trunku do też byś nie był alkoholikiem (czy napisałem że jesteś?). Ale jakbyś miał mocny alkohol na życzenie to szanse na alkoholizm rosną.

W połowie 19. w. praktycznie cały obszar dzisiejszego USA był już zajęty przez białych. Cytat z Wiki: "W 1871 roku Kongres USA zaprzestał zawierania z tubylczymi ludami – traktowanymi dotąd przez władze USA jak suwerenne narody – traktatów zmieniających granice indiańskich ziem i zakres ich niezależności, osadzając większość z nich na tzw. Terytorium Indiańskim i w niewielkich rezerwatach." Czasy normalnego "prymitywnego" życia skończyły się znacznie wcześniej. Poza tym alkohol był traktowany wtedy przez białych jako waluta w handlu z Indianami.

Wyprodukowanie takiej ilości alkoholu, żeby cała wieś mogła się porządnie schlać, nie było problemem - na ogół plemienne święta u różnych dzikich to był kilkudniowy ochlaj. Ale na codzień im to nie było potrzebne. 

Prymitywne życie nie było oczywiście bezstresowe, ale to są całkiem inne stresy niż powodowane prez cywilizację. Przede wszystkim nie kumulują się, są bardzo szybko rozładowywane. Problemem nie jest stres "tak w ogóle", problemem jest stres długotrwały, upierdliwy, którego nie można rozladować. A taki właśnie powoduje cywilizacja.

To prościej: czemu zatem pili mimo że sobie polowali, że wcale ich nie zatrudniano do wyścigu szczurów.

Te czasy życia prymitywnego u nich zniknęły (u różnych plemion różnie oczywiście) gdy zniknęła możliwość życia takiego czyli z chwilą wytępienia bizonów dla Indian preriowych. Dopiero wtedy coś się zmieniło. Wcześniej przybycie białych zmieniło tylko tyle że było jedno plemię więcej i bardziej agresywne.

Otóż nie ze względu na stres. Pili bo mogli.

 

W połowie 19. w. praktycznie cały obszar dzisiejszego USA był już zajęty przez białych

Co to znaczy zajęty? Że na każdy 1km² przypada średnio 1 biały? Były tak samo wielkie obszary zajęte tylko przez Indian jak i tylko przez białych.

To prościej: czemu zatem pili mimo że sobie polowali, że wcale ich nie zatrudniano do wyścigu szczurów.

Te czasy życia prymitywnego u nich zniknęły (u różnych plemion różnie oczywiście) gdy zniknęła możliwość życia takiego czyli z chwilą wytępienia bizonów dla Indian preriowych. Dopiero wtedy coś się zmieniło. Wcześniej przybycie białych zmieniło tylko tyle że było jedno plemię więcej i bardziej agresywne.

Otóż nie ze względu na stres. Pili bo mogli.

Co to znaczy zajęty? Że na każdy 1km² przypada średnio 1 biały? Były tak samo wielkie obszary zajęte tylko przez Indian jak i tylko przez białych.

Przede wszystkim zostali wyrzuceni ze SWOICH terenów. O nowe musieli walczyć z innymi, a jeśli im się to udało, trafiali do innego środowiska, do którego musieli się dopiero przystosować. I to był ten największy stres - wymuszona zmiana środowiska i sposobu życia. Poza tym z reguły trafiali do środowiska znacznie gorszego niż dawne, bo biali zajmowali najlepsze tereny. Koczownicy tracili możliwość wędrówek i swoje trasy. I tak dalej. Było też wiele innych przyczyn, np. przejmowanie zwyczajów białych itp., a też celowe działanie białych - im więcej nałogowych pijaków, tym mniej wojowników. A "zajęty" oznacza tyle, że biali mieli tam faktyczną władzę i oni dyktowali warunki. Zresztą akurat północnoamerykańscy Indianie przed najazdem białych raczej nie używali alkoholu, mieli wystarczającą ilość fajnie działających narkotyków. I tego przede wszystkim używali do kontaktu z "inną rzeczywistością", w odpowiednim czasie i miejscu. Plemię narkomanów w naturalnych warunkach długo by nie przetrwało. Alkohol był czymś, do czego nie byli przyzwyczajeni, a że biali im go nie żałowali, to w tych warunkach musiał być taki efekt. Ciekawe tylko gdzie było więcej alkoholików - wśród białych, czy Indian. 

Taka trochę zabawna sprawa na marginesie: mit o tym, jak to strasznie źle żyło się i żyje różnym "prymitywom" i "dzikusom", i że też dla ich dobra trzeba ich ucywilizować, powstał w 19. w. (wcześniej były uzasadnienia religijne) - w czasie rewolucji przemysłowej... fabryki, para, koleje, Verne na Księżyc i pod wodę, zwycięstwo rozumu i cywilizacji nad tą paskudną naturą... Co ciekawe, ówczesne opisy spotkań z dzikusami (wcześniejsze też) wcale tego mitu nie potwierdzają. Przeciwnie - i w opisach, i na rysunkach, a później zdjęciach, dzikusy są dobrze odżywione, poozdabiane na różne sposoby... nic z wygłodzonych cherlaków (mam troche oryginalnych wydań z tamtych czasów). A kto ich "cywilizował"? Pomijając religijnych i politycznych uciekinierów z europejskiego raju, byli to irlandzcy czy galicyjscy chłopi (inni też), którzy u siebie, w tej cywilizowanej Europie, corocznie na przednówku przymierali głodem. A często i umierali, bo śmierć głodowa byla wtedy w Europie czymś całkiem normalnym. Byli też inni nędzarze - z "cywilizowanych" slumsów w Londynie czy Birmingham. Australia była kolonią karną, do której zsyłani byli drobni przestępcy, zwykle z nędzy kradnący. I taka zbieranina zdesperowanych głodomorów cywilizowała "dzikusów"... nieźle wypasionych, zadowolonych z życia, którzy do żadnej cywilizacji się nie pchali, bo nie mieli po co. 

Współczesne badania antropologiczne, archeologiczne i etnograficzne całkowicie zaprzeczają mitowi "nędznych dzikusów". Dotyczy to też np. neadertalczyków itp., itd., etc. 

Nikt oprócz mnie, jak widzę, nie docenia tego "młodego" człowieka Nihilo, a człowiek ma naprawdę wyważone wiekiem i wiedzą zdanie. Tytułem wprowadzenia do antropologii, zapadło mi zdanie sprzed wielu dziesiątków lat; zaczynało się bodaj tak: "ludy, niesłusznie przez nas nazywane prymitywnymi…". Polecam to nie tylko prymitywom.

Ale żeby nie było też tak kolorowo, to dorzucę też coś od siebie. Po przeczytaniu posta ex nihilo można dojść do wniosku, że to przez naszą rewolucję przemysłową ludzie zaczęli głodować. Przyczyną tego stanu rzeczy była oczywiście większa ilość ziemi przypadającej na jednego Indianina, niż na Europejczyka. Gdyby taka masa jak żyła tutaj miała się wyżywić z polowania na żubry, to niezłą masakrę byśmy mieli.

Nie wiem jak to było z Indianami z północy, ale przyjrzymy się jeszcze tym bardziej dzikim z Amazonii, to raczej mało wypasieni są. Nie sądzisz, że te rysunki przypakowanych bestii mogły być lekko podkolorowane przez białych? W końcu żadna chwała pokonać przymierające głodem plemię, a pokonaniem 3 razy większych od siebie atletów można się już pochwalić.

Nie mam żadnych danych na ten temat, ale ciekawy jestem czy oni faktycznie mniej się rozmnażali, czy mieli większą śmiertelność dzieci. Rzucam takie skojarzenie, bo wiem, że właśnie ten spadek śmiertelności dzieci(a nie nagła chęć rozmnażania się) był przyczyną przyrostu ludności w Europie w czasach rewolucji przemysłowej.

Z tą powszechnością śmierci głodowej w XIX też bym nie przesadzał.

"Współczesne badania antropologiczne, archeologiczne i etnograficzne całkowicie zaprzeczają mitowi "nędznych dzikusów". Dotyczy to też np. neadertalczyków itp., itd., etc. "

Dziwne czasem nie działają mi wszystkie przyciski np. cytowania. No ale mniejsza o to.

Już komentując:

A czy ktoś pisze o dzikusach? Poza Tobą?

Alkoholizm jest przypisany tak samo naszym przodkom jak i nam. My tylko potrafimy go mniejszym wysiłkiem wytwarzać. Np. parę minut żebrania wystarczy. Gdybyś miał poświęcać całe dnie na szukanie owoców, próby ich sfermentowania to zwyczajnie byś alkoholikiem nie mógł zostać. A jak można to samo wyżebrać w 5 min to prowadzi to prosto do alkoholizmu.

Tak samo ktoś bogatszy może kupić bez wysiłku.

To co się zmieniło dla Indian po przybyciu białych to nie ich cywilizacja bo ta trwała jeszcze setki lat dla niektórych plemion, ale dostęp do w miarę taniej wódy. Ot i cały sekret sukcesu alkoholu. Żadna tam zła i stresująca cywilizacja. Albo żadni tam dzikusi.

O stresującej cywilizacji to możesz pisać dzisiaj.

Chociaż jak znajdziesz mowy Sokratesa na temat stresującej greckiej cywilizacji to się poddaję

Zresztą chętnie przeczytam taki np. traktat indiański o stresującej cywilizacji w Am. Płn. XIX wieku. Nie żartuję. Indianie z Am. Płd. pisali poważne dzieła historyczno-antropologiczne już w wieku XVII.

Więc myślę że jakby było to problemem to jakieś dzieło by było na ten temat.

Coś ala:

"Stres przyczyną alkoholizmu moich pobratymców".

PS. Czytałeś Małego Bizona? To właśnie ten okres i to miejsce. Nic tam nie ma o stresie. A o wódzie jest.

Ale może są inne ciekawsze dzieła - chętnie się zapoznam.

Po przeczytaniu posta ex nihilo można dojść do wniosku, że to przez naszą rewolucję przemysłową ludzie zaczęli głodować. Przyczyną tego stanu rzeczy była oczywiście większa ilość ziemi przypadającej na jednego Indianina, niż na Europejczyka. Gdyby taka masa jak żyła tutaj miała się wyżywić z polowania na żubry, to niezłą masakrę byśmy mieli.

Nie wiem jak to było z Indianami z północy, ale przyjrzymy się jeszcze tym bardziej dzikim z Amazonii, to raczej mało wypasieni są. Nie sądzisz, że te rysunki przypakowanych bestii mogły być lekko podkolorowane przez białych? W końcu żadna chwała pokonać przymierające głodem plemię, a pokonaniem 3 razy większych od siebie atletów można się już pochwalić.

 

Nie mam żadnych danych na ten temat, ale ciekawy jestem czy oni faktycznie mniej się rozmnażali, czy mieli większą śmiertelność dzieci. Rzucam takie skojarzenie, bo wiem, że właśnie ten spadek śmiertelności dzieci(a nie nagła chęć rozmnażania się) był przyczyną przyrostu ludności w Europie w czasach rewolucji przemysłowej.

Z tą powszechnością śmierci głodowej w XIX też bym nie przesadzał.

Temat w sumie jest bardzo duży, na książkę, a nie tylko kilka zdań. Sprawa nie jest taka prosta: głód jest naturalną częścią przyrody i niczym złym, jeśli jest chwilowy. Kilkudniowa głodówka jest całkiem nieszkodliwa. Itd. Z głodem, tym masowym, "strukturalnym", jest związany pewnien  paradoks: pojawił się razem z rolnictwem, które teoretycznie miało głodowi zapobiegać. Działały dwa podstawowe czynniki: jeden to zachwianie proporcji między naturalną pojemnością środowiska, a ilością ludzi; drugi - zmiana z niewypecjalizowanych wszystkożerców, którzy nawet w trudniejszych środowiskowo sytuacjach żarełko znaleźć mogli, w wyspecjalizowanych pożeraczy kilku produktów, co powodowało dużą wrażliwość na niestabilność środowiska. Wystarczał jeden sezon nieurodzaju i wymrzeć mogła znaczna część populacji, bo w zmienionym środowisku żarła podstawowego nie można było  zamienić jakimś zastępczym, takiego nie było. Było też kilka czynników dodatkowych: np. gromadzenie bogactwa przez władzę. Jak to Urban powiedział: "władza się zawsze wyżywi"... i to fakt. U "dzikusów" tego nie było, całe "bogactwo", jakie władza mogła mieć, to kilka dodatkówych piórek w tyłku czy tygrysich zębów na szyi. "Majątek" pojawił sie dopiero z cywilizacją: ziemia, zwierzęta, błyskotki z wymiany handlowej, niewolnicy itd. Były to rzeczy trwałe, które można było przekazywać z pokolenia na pokolenie. Wielkie budowle. Ktoś za to musiał zapłacić - częścią plonów. W sytuacji trudniejszej była to ta cześć, która decydowała o być albo nie być. Czyli to nie rewolucja przemysłowa była przyczyną, a rewolucja agrarna, przejście od naturalnego, zwierzęcego sposobu życia do rolnictwa i nienaturalnych struktur społecznych. Biblijne wypędzenie z raju nie jest tylko mitem. "W pocie czoła..." i cała reszta... to całkiem niezły opis przejścia z dzikości do cywilizacji.

"Dzicy" przede wszystkim mniej się rozmnażali. Jest to sprawa optymalnej wielkości grupy. W stanie naturalnym dzieci były dziećmi, w społeczeństwach rolniczych najtańszymi robotnikami. A poźniej zadziałały logarytmy. To w maksymalnym uproszczeniu. Spadek śmiertelności dzieci miał w tym mniejsze znaczenie. To dopiero najnowsze czasy.

"Mało wypasieni"?... Oni byli z reguły po prostu optymalnie dopasowani do środowiska. Myśliwy z wielkim brzuchem... prędzej zwierzaki go zjedzą, niż on zwierzaki. Opisy były prawdziwe, obrazki też. Pomyśl o tych "dzikusach" jak o zwierzakach, a nie ludziach. Czy zwierzaki w naturalnym swoim środowisku są wynędzniałe? Jeśli na takiego trafisz, to znaczy, że albo jakieś skrajnie trudne warunki w danym momencie, albo po prostu chory. Normą jest dobra kondycja, ani wygłodzenie, ani przeżarcie. I tak samo było z człowiekami.

Co do śmierci głodowej w Europie - mam bardzo dobre opracowanie z 19. w. dotyczace naszej Galicji, jak wygrzebię, podam tytuł, będziesz mógł sam się przekonać. Galicja nie była wyjątkiem w Europie.

@ thikim

Nie da się tego sprowadzić do dostępności. Jest jeszcze potrzeba i przyzwolenie grupy. Pomijam tu uwarunkowanie indywidualne. Prosty przykład: u mnie na wsi, dosyć bogata wieś głównie sadownicza, alkoholików jest kilka procent, parę kilometrów obok, gdzie był PGR, praktycznie co drugi (i druga) chla, a znam takie wsie (dawne PGRy, praktycznie wszyscy na MOPSach czy innych takich), gdzie tak z 80-90% jest narąbanych od rana do nocy. Fizyczna dostępność alkoholu jest praktycznie taka sama, tyle że w ostatnim przypadku jest to głównie bimber, niekiedy zresztą robiony na mistrzowskim poziomie. 

Kto pisze o "dzikich"? Temat jest taki... zagłada dzikich - terenów, zwierząt i ludzi. Cywilizacja (ta biała) to też alkohol, ale nie dlatego, że łatwiej dostępny, a dlatego, że bardziej potrzebny - przede wszystkim tym, którzy znaleźli się pomiędzy dzikością a cywilizacją (w tym przypadku). Powrotu do pierwszego już nie ma, przynajmniej na razie, a do cywilizacji będą mogli przystosować sie dopiero za kilka pokoleń, jeśli te pokolenia będą. I powtórzę - nie tylko alkohol jest na świecie, w promieniu kilometra mam tyle narkotyków, że ćpać mógłbym non stop, i to całkiem za darmo. Tak jest praktycznie wszędzie. "Dzicy" narkotyki znali i używali, ale nie na codzień, nie po to, żeby zaćpać rzeczywistość. Podobnie z alkoholem. Technologia produkcji mocnego alkoholu jest tak prosta, że bez problemów dzikusy by to opanowały, gdyby taką potrzebę mieli. Ich wiedzy i pomysłowości zwykle się nie docenia. I jeszcze jedno - cywilizacja i kultura to różne sprawy, może być bardzo rozwinięta kultura, bez cywilizacji. "Dzicy", a jakich tu piszę, to grupy żyjące bez celowego przekształcania środowiska (np. rolnictwo), niezależnie od dowolnie rozwiniętej kultury, jaką tworzyli. Pomijam przy tym wyspecjalizowanych grabieżców (typu Czyngis-han, bo to osobna sprawa). Cywilizacja to tworzenie sztucznego środowiska i odejście od naturalnych (biologicznie uwarunkowanych) struktur. Podstawą cywilizacji jest praca, czyli działanie sprzeczne z biologicznym instynktem.

Co do Indian amazońskich - w dużej części nie są to "pierwotnie dzicy", a wtórnie znaturalizowane resztki dawnych cywilizacji, które na tym terenie istniały. Czwarta wojna światowa będzie na pałki i kamienie... czyli wszystko przed nami

Prosty przykład: u mnie na wsi, dosyć bogata wieś głównie sadownicza, alkoholików jest kilka procent, parę kilometrów obok, gdzie był PGR, praktycznie co drugi (i druga) chla, a znam takie wsie (dawne PGRy, praktycznie wszyscy na MOPSach czy innych takich), gdzie tak z 80-90% jest narąbanych od rana do nocy.

Nie wiemy jaki jest związek. Równie dobrze to ten wysoki poziom spożycia może powodować nędzę, a nie odwrotnie. Przez PRL mieszkałem w małym fabrycznym miasteczku - wszyscy pracowali w jednej fabryce. W dzień wypłaty i przez kilka następnych dni było to miasteczko nieustającej fiesty. Pili wszyscy.

Mniej więcej po 1989 gdy pieniądz nabrał wartości, sytuacja się zmieniła. Miasteczko z dnia na dzień (!) wytrzeźwiało, zostało trochę osób zdecydowanych utrzymać dotychczasowy tryb życia, ale nie ma ich wielu. Pozostali zaczęli w pocie czoła, bogacić się i gromadzić dobra. Tak oto wyścig szczurów uratował małe miasto

idiotów nawet juz nie probuje rozumiec

zadawac pytania dlaczego gospodarka indian i ich sposob zycia - typowo ekstensywna - nie miala szans w starciu z coraz intensywniej gospodarujacymi przybyszami i dlaczego indianie nie zyli po przybyciu bialych na te tereny tak jak zyli wczesniej - trzeba byc kompletnym tłukiem

w zadnym regionie swiata lowcy i zbieracze nie wygrali z rolnikami/pasterzami a dlaczego to srednio ograniety maturzysta starej matury wiedziec powinien... czasami udawalo sie im w niektorych regionach wspolegzystowac ale bardzo krotko i nigdy to nie bylo pokojowe wspolzycie i rywalizacja majaca szanse bycia skuteczna tylko powolne wyrzynanie lowcowi zieraczy i spychanie ich na coraz to gorsze ziemie na ktorych coraz trudniej bylo przetrwac ...

a dlaczego pili? bo nie chieli zyc jak biali, jako pracownicy najemni wiec pili tez bym na ich miejscu pil - zeby sie zapic na smierc - jakbym sie urodzil jako wolny lowca i zbieracz i mysliwy polujacy na bizony a jakis idiota kazalby mi codziennie rano wstawac do pracy

to byli przede wszystkim wedrowcy, ktorzy w ciagu roku za bizonami potrafili przejsc tysiace km - po podbiciu tych terenów przez bialych nie dalo sie wedrowac bo za wyjscie z rezerwatu byla kula w lep a w rezerwacie na co mieli polowac? na pchły?

zadna kultura lowcow i zbieraczy sie nie utrzyma jesli nie moga oni wedrowac za zrodlem pozywienia/woda i innymi surowcami bo zaden rezerwat nie byl w stanie wyzywic w sposob "extensywny" mas ludzi, ktorzy byli tam upchnieci jak bydło ....

co wiecej - z poczatku indianin nawet jak chcial pracowac to i tak nie mogl bo uwazano go za zagrozenie - i to nei tylk ofizyczne ale tez jak ozagrozenie dla systemu i z tego powodu nie bylo nawet mowy o probie wyjscia z rezerwatu bo wladze uznawaly to od razu za wypowiedzenie wojny nie raz zreszta tylk odlatego ,ze z rezerwatu z glodu ucieklo paru mlodych chlopaków to rzad robil z tego pretekst do wojny i wyrzynania calych wiosek - np. gdy sie okazalo, ze na wspanialomyslnie przekazanym indianom z pozoru jalowych ziemiach na ktorych populacja extensywna zdechlaby nawet jakby byla 10x mniejsza - odkrywano np. zloto albo nafte

indianskie dziecko za noszenie dlugich wlosów w szkole dostawoalo wp***dol, za mowe indianska tez a gdy bylo starsze to dziewczynke ze szkoly wyrzucano jako podejrzany element a chlopiec mogl trafic do wiezienia tylko za to ze sie sprzeciwial wladzy bo nei chcial sciac wlosów i smial w rozmowach prywatnych uzywac innego jezyka niz angielski

przyglupów nie sieja - sami sie rodza

Nie wiemy jaki jest związek. Równie dobrze to ten wysoki poziom spożycia może powodować nędzę, a nie odwrotnie. 

Raczej jest to dodatnie sprzężenie zwrotne, niezależnie od przyczyny pierwotnej, mogą być zresztą obie jednocześnie. Przykład, który dałeś, potwierdza natomiast, że dostępność jest tylko czynnikiem koniecznym, ale nie wystarczającym - musi istnieć też potrzeba. Co tu dodatkowo ciekawe - w latach '89-91 wóda była wyjątkowo tania, spirytus Royal, prywatny import całymi pociągami, zapasy bimbru po wojnie polsko-jaruzelskiej... A wyścig szczurów? Niektórym na zdrowie wychodzi, innym nie... Nie sam wyścig szczurów jest zły, a to, że cywilizacja wszystkich stara sie do niego zmusić. W naturze też przecież zresztą jest, ale chyba jednak nie aż tak agresywny i bezsensowny, szczególne w układach wewnątrzgatunkowych.

A jak "alkoholizowanie" wygląda w praktyce, miałem okazję własnymi ślepiami obserwować. W '83 trafiłem na jakiś czas do Tadżykistanu. Rosjanie ostro walczyli wtedy z Islamem, nie tylko "dla zasady" ale i z powodu wojny w Afganistanie. Jak wiadomo Islam zabrania picia alkoholu. W Duszanbe, stolicy Tadżykistanu, nawet w czasie Ramadanu, wódka była najbardziej dostępnym artykułem spożywczym - stoliki z wódką wystawione były przed sklepy, nikt tego nawet nie pilnował, na stoliku stało pudełko na forsę, gdyby komuś zapłacić się zachciało Nie widziałem jednak żeby Tadżycy, ci tradycyjnie ubrani, się tym w ogóle interesowali. Jak chcieli sobie trochę dać czadu, mieli powszechnie dostępny "kif" (o ile dobrze pamiętam nazwę), coś działającego mniej więcej jak tytoń z niewielkim dodatkiem marychy, a z mocniejszych rzeczy doskonały afgański haszysz, z tym że za haszysz groziło do siedmiu lat paki. Narkotyki też są w Islamie zakazane, ale w praktyce ten zakaz nie jest tak rygorystycznie przestrzegany jak w przypadku alkoholu. Zresztą w niektórych krajach islamskich w praktyce działa zasada "a pij se jak gdzieś zdobędziesz, byleś nie został na tym złapany"

tez bym na ich miejscu pil - zeby sie zapic na smierc - jakbym sie urodzil jako wolny lowca i zbieracz i mysliwy polujacy na bizony a jakis idiota kazalby mi codziennie rano wstawac do pracy

Nie urodziłem się niestety jako wolny łowca i zbieracz, ale gdybym był zmuszony w pracy (jakiejkolwiek!) codziennie za(...)ć, też pewnie bym się na śmierć z wściekłości zachlał, chociaż normalnie moja roczna norma litra w przeliczeniu na 96% nie przekracza  

A propos Tadżykistanu jeszcze i przyrody - leciałem wtedy nad Morzem Aralskim.  Widok był paskudny, wyglądało to jak wysychająca kałuża... teraz, trzydzieści lat później, już prawie nic z tego olbrzymiego kiedyś jeziora nie zostało. A później były równie paskudne gigantyczne pola bawełny, zresztą bardzo kiepskiej, nadającej się w zasadzie tylko do celów technicznych. Za to Pamir z wysokości 10 km... 

W tatych okolicach krąży sporo opowieści o UFO, które nad Pamirem podobno często się pokazywały, szczególnie w okolicy rosyjskich baz wojskowych. Ciekawe czy coś w tym jest, czy sprawa jest podobne do "UFO" z Plesieckiem związanych.