Sąd uznaje bitcoiny za pieniądze
Sąd federalny na Manhattanie orzekł, że nie można umorzyć sprawy przeciwko mężczyźnie oskarżonemu o prowadzenie nielegalnej witryny wymiany bitcoinów, gdyż bitcoiny są pieniędzmi. Oskarżonym jest tutaj Anthony Murgio z Florydy, którego aresztowano w lipcu 2015 roku w związku z jego powiązaniami z grupą Amerykanów i Izraelczyków, którzy włamali się m.in. do sieci JP Morgan Chase, ETrade i News Corp. Murgio nie został oskarżony w związku z włamaniami, jednak prokuratura zarzuca mu, że prowadził witrynę Coin.mx, a jego wspólnikiem był Gery Shalon, oskarżony o kierowanie włamaniami do JP Morgan. Murgio i Shalon dopuszczali do obrotu na swojej stronie pieniędzmi pochodzącymi ze wspomnianych włamań.
Prokuratura oskarża Murgio, że oszukał instytucje finansowe przedstawiając witrynę Coin.mx jako klub kolekcjonerski oraz przekupił niewielką firmę w New Jersey, by przetwarzała jego płatności elektroniczne. Prawnicy Murgio wnieśli do sądu wniosek o odrzucenie oskarżeń o przestępstwa finansowe, gdyż - jak stwierdzili - bitcoiny nie są "funduszami", zatem ich klient nie popełnił przestępstwa finansowego. Sędzia Alison Nathan odrzuciła tę argumentację. W napisanym przez nią uzasadnieniu czytamy Bitcoiny to fundusze w pełnym tego słowa znaczeniu. Są akceptowanym środkiem płatniczym za towary i usługi, można je kupić bezpośrednio poprzez konto bankowe. Pełnią więc rolę środka płatniczego i są używane do płacenia.
Sądy i władze wciąż nie potrafią zdefiniować, czym są bitcoiny. Niedawno sąd na Florydzie - rozpatrując sprawę sprzedawcy bitcointów - uznał, że nie są one pieniędzmi. Jednak w 2013 roku w Teksasie sąd federalny stwierdził, że bitcoiny to pieniądze. Organizacja Financial Crimes Enforcement Network już w 2013 roku stwierdziła, że przedsiębiorstwa zajmujące się handlem bitcoinami powinny być na gruncie amerykańskiego prawa traktowane tak, jak inne podmioty świadczące usługi finansowe. Jednak amerykańska skarbówka (IRS) ma na ten temat własne zdanie i traktuje bitcoiny nie jak kapitał, a jak ruchomości i w ten sposób je opodatkowuje.
Sędzia Nathan odniosła się też do definicji IRS: Fakt, że IRS na potrzeby podatkowe traktuje wirtualne pieniądze jak ruchomości, a nie jak walutę, nie ma żadnego znaczenia dla rozpatrywanej sprawy. Dokumenty IRS, które zacytowali prawnicy Murgio mówią jasno, że definicje tam użyte odnoszą się wyłącznie do kwestii podatkowych związanych transakcjami przeprowadzonymi z użyciem wirtualnej waluty.
Komentarze (19)
thikim, 21 września 2016, 12:50
No proszę, dla jednych pieniądze, dla innych ruchomości, a dla innych nie pieniądze.
Jakże zmienia się punkt widzenia
wilk, 21 września 2016, 13:57
Zmienia się w zależności od potrzeb.
thikim, 21 września 2016, 19:11
No ale to sąd. Potrzebą sądu jest podobno sprawiedliwość
Zresztą po prawdzie bitcoiny są pieniędzmi. Niekoniecznie walutą rzeczywistą.
Tylko że jest mały problem z uznaniem bitcoinów za pieniądze. Trzeba by uznać że prawo do emisji przysługuje każdemu kto temu prawu podoła czyli zdoła zebrać społeczność akceptującą coś jako środek płatniczy. I to jest ten ból.
Konkurencja dla państwa. Wszak państwo to robi pod przymusem. Nakazuje obywatelom akceptować jakiś środek pieniężny. A tu dobrowolny konkurent się pojawia, co gorsza ciężko nad nim zapanować. Więc trzeba z nim walczyć.
No ale jak się da ściągnąć z bitcoinów kasę to już państwa jakoś są w stanie uznać bitcoiny za pieniądze i przeboleć ból w okolicach dolnej linii pleców.
No i jest jeden podstawowy problem:
na ile rzeczywistość wirtualna istniejąca przecież w sposób rozproszony na całym świecie może być regulowana ustawodawstwem jednego kraju? Nawet z ludźmi jest pewien problem bo nie wszyscy są obywatelami. Ba i powierzchnia Ziemi nie jest w całości objęta państwowym ustawodawstwem
To byłby ciekawy problem jakby bezpaństwowiec na wodach eksterytorialnych albo terytorium poza państwowym zaczął świadczyć usługi internetowe
Nie wątpię że państwa by sobie metodą na chama poradziły z tym problemem
ale prawnie to byłaby ciekawa sytuacja.
sig, 21 września 2016, 21:15
A gdzie go umieścisz? Na tratwie? bo jak na statku to takowy zwykle jest zarejestrowany w jakimś kraju, i obowiązuje na nim prawo tegoż. Swoją drogą patrz Sealand, niby na brytyjskich wodach terytorialnych, ale po strzelaninie z brytyjskim kutrem patrolowym sąd orzekł że w jej momencie platforma była na wodach międzynarodowych, więc prawo krajowe nie ma tu zastosowania. I to powinno wystarczyć dla tych twoich usług finansowych, mimo że od tamtej pory wody terytorialne "rozciągnęły się" i w teorii platformę obejmują. Jest też kilka obszarów na lądzie do których "nie przyznaje się" żadne państwo bo zwyczajnie nie ma tam nic godnego uwagi (w tym mieszkańców do opodatkowania). Ostatnio nawet jakiś czeski liberał ogłosił jeden z nich swoim państwem.
thikim, 21 września 2016, 21:22
Na tym co zbuduję. A czy to tratwa czy coś większego? Co za różnica.
Może być i góra lodowa albo Antarktyda.
pogo, 21 września 2016, 22:27
Polecam Antarktydę. Jeśli dobrze pamiętam to jest jakiś traktat, że żaden kraj nie może sobie rościć do niej praw. Trochę jak z kosmosem.
sig, 21 września 2016, 22:31
Nie zapomnij że to działa w obie strony, czyli każdy (wojsko dowolnego kraju też) będzie mógł całkowicie bezkarnie wejść na twój pokład celem przejęcia jednostki.Nawet jak statek pływa pod czyjąś banderą ale jest na wodach międzynarodowych abordaż (np celem jego przeszukania) jest dopuszczalny. A co do Antarktydy, to nie ma tam czasem problemów z i-netem?
thikim, 21 września 2016, 22:34
Ależ ja wspomniałem że na chama sobie poradzą. Tylko bardziej interesuje mnie to:
sig, 21 września 2016, 22:44
A po co ci ten bezpaństwowiec? Sprzęt do satelity/drona i fruu. Ze względu na koszty strącenia będzie dużo bezpieczniejszy niż na dratwie. A na wystarczająco niskiej orbicie nie będziesz potrzebował stosownych zezwoleń, co wykorzystują np twórcy cubesat-ów. Prawo krajowe "kończy się" na określonej wysokości, wiec możesz go umieścić nawet i nad własnym domem jak ci będzie wygodnie.
ex nihilo, 21 września 2016, 22:50
Pieniądze prywatne (niepaństwowe), to całkiem normalna sprawa. Też je możesz emitować. Zasadnicza różnica jest w tym, że pieniądze państwowe mają obieg przymusowy, prywatne nie. A poza tym samo pojęcie "pieniądze" jest mocno nieścisłe... To samo "coś" w jednej sytuacji może być pieniądzem, a w innej nie. To zresztą jest ogromny temat.darekp, 22 września 2016, 07:44
Oj, nie wiem, czy nasze kochane państwo polskie by nie zareagowało, gdybyśmy tu wprowadzili jakieś kopalniodolary i zaczęli ich używać. Coś czuję, że są na to jakieś przepisy i rychło mielibyśmy do czynienia ze 'stróżami prawa" ;(
Z drugiej strony - jeśli byłoby to prawnie dozwolone - to ja wchodzę - piszę zupełnie serio. Była kiedyś dyskusja, jak sponsorować KW, myślę, że taka emisja jakiejś niszowej waluty, gdyby się trochę (niedużo) rozkręciła... to byłoby to
thikim, 22 września 2016, 12:18
Tak i nie. Takich środków płatniczych jest wiele. I wielu "emitentów" kończy z wyrokiem
Więc o ile faktycznie jest to dość powszechne o tyle jednocześnie w bardzo wielu miejscach świata kończy się wyrokami
Zatem - nie nazwę tego normalną sprawą.
W Polsce prawo emisji pieniądza przysługuje tylko Narodowemu Bankowi Centralnemu. I to jest konkret. Który potem rozmyto jak się tylko da
dla banków ale żeby dopierniczyć małemu to wystarczy.
Pieniądze lokalne są tak naprawdę w Polsce medalami a nie monetami
Można "wyemitować" serię medali z KW
Jeśli ktoś będzie chciał tym płacić nic nie stoi na przeszkodzie. Aż akcja zacznie komuś przeszkadzać a "emitent" dostanie wezwanie do sądu
, gdzie nagle okaże się że jak płacił tym to znaczy emitował nielegalną walutę godzącą w podstawy gospodarcze państwa 
Pewnie że możesz. Do czasu zamknięcia w pudle bo wtedy to już będzie problem z procesem emisji
Z ustawy:
Dopóki ktoś nie dojdzie do wniosku że mu przeszkadzasz. Wtedy definicja uściśli się jak w kolapsie funkcji falowej
Generalnie. Ustawodawcy akceptują prywatny pieniądz wirtualny, ale tępią prywatny pieniądz fizyczny. Przeszkadza termin "emisja". Dla wirtualnych ciężko mówić o emisji.
Jak pisałem i powtórzę. Bezpaństwowiec konieczny mi jest do zbadania problemu wykreowania przestrzeni poza państwowej.
Chociaż owszem. Można i badać bez bezpaństwowca. Z tym że obywatel podlega prawu swojego państwa gdziekolwiek by nie był. Więc mój konstrukt z państwowcem jest ułomny. Bo np. państwo zakaże swoim obywatelom czegoś tam. I już działania obywatela będą nielegalne i będzie je można ścigać, nawet w przestrzeni wirtualnej.
Cały czas najważniejsze dla mnie pytanie brzmi:
ex nihilo, 22 września 2016, 20:41
Zacytowałeś art. 227 pkt 1 Konstytucji. No i fajnie, ale prawem działającym bezpośrednio są ustawy na podstawie Konstytucji wydane. Np. ustawa o NBP (29 sierpnia 1997). A w niej:
Art. 4. NBP przysługuje wyłączne prawo emitowania znaków pieniężnych Rzeczypospolitej Polskiej.
Art. 31. Znakami pieniężnymi Rzeczypospolitej Polskiej są banknoty i monety opiewające na złote i grosze.
Art. 32. Znaki pieniężne emitowane przez NBP są prawnymi środkami płatniczymi na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej.
Zwróć uwagę szczególnie na art. 32. Określa on tzw. "przymus obiegu", czyli że nie możesz odmówić przyjęcia złotówek (jest to zasada, od której są wyjątki), ale nie zakazuje używania (obiegu) innych znaków pieniężnych ("pieniędzy"), które nie są prawnymi środkami płatniczymi RP, czyli nie mają w Polsce obiegu przymusowego. Możesz w Polsce rozliczać się w euro, dolcach, jenach, rublach Naddniestrza (państwo nieuznawane przez RP), carskich świnkach, ortach i boratynkach z 17. w., czy w czymś tam, co sobie wykombinujecie i wydrukujecie z wujkiem i szwagrem. Albo w jajkach i nakrętkach M8. Nie ma żadnego zakazu w przypadku rozliczeń prywatnych (też w sklepach itp. jako opcja). Ale podatku tym nie zapłacisz. Urzędy skarbowe i sądy, podobnie jak w tym przykładzie z USA, mogą to różnie traktować - albo jako rozliczenia pieniężne, albo wymianę towar na towar (barter), która nie jest w Polsce zakazana. Z tym, że nie będzie chodziło o legalność takich transakcji, a o sposób opodatkowania.
Nawet nie medale, spekulacyjne zabawki (NBP też takie dziwolągi [niestety!] produkuje). U nas pieniądze lokalne się nie przyjęły, ale w wielu krajach UE, gdzie prawo dotyczące pieniędzy jest praktycznie identyczne jak u nas, waluty lokalne funkcjonują bardzo dobrze. Nie ma przeszkód formalnych, żeby i u nas tak było. I nie ma też ryzyka prawnego. Jedyne co może być, to jakieś tam "no wicie rozumicie"... itd.
Temat "pieniędzy" jest w ogóle bardzo fajny i ciekawy, może warto będzie kiedyś coś o tym odpalić w "luźnych". Tak na marginesie - numizmatyką bawię się > 50 lat.
Jak z wieloma innymi sprawami: na tyle, na ile się to uda
jj
thikim, 22 września 2016, 21:23
Błąd. Prawem działającym bezpośrednio jest przepis właściwy dla danej sprawy. To może być Konstytucja (też ustawa), ustawy, rozporządzenia - po prostu to co dotyczy danej sprawy.
Nie ma żadnego problemu aby sąd orzekał w oparciu o Konstytucję.
Problem byłby jedynie w przypadku karania które to oddelegowano w całości na poziom ustaw. I bez nich nie da się karać. Bo rozporządzenie nie ma mocy karania a Konstytucja nie karze.
Przy czym rozporządzenia są w całości przeznaczone do bezpośredniego działania. A Konstytucja zazwyczaj deleguje działanie do ustaw, które delegują je do rozporządzeń. Ale są przepisy Konstytucji stosowane bezpośrednio.
Kwestii przymusu nie poruszałem po prostu i nie ma ona znaczenia dla naszej dyskusji.
To co ma znaczenie to to że chyba przyznasz że bez sensu byłoby zabronić używania pieniędzy wyemitowanych przez uprawnione do tego instytucje?
I tak w USA sobie emitują dolary. Ty sobie ich możesz używać. Emitować nie możesz. Tak samo NBP sobie emituje złotówki, czy ja pisałem że nie możesz ich używać?
Problem pojawia się jak Ty emitujesz. I dopóki sobie emitujesz w piwnicy sam dla siebie to problem jest znikomy, bo w zasadzie dla społeczeństwa jest to równie istotne co jakbyś je emitował w wyobraźni. Ale jak jednocześnie emitujesz i wprowadzasz to do obiegu jako pieniądz to jest kwestią czasu kiedy odwiedzisz sąd
Tak więc jak chcesz mieć do czynienia z sądem to sobie wydrukuj i tego używaj jako środka płatniczego. Wtedy spełnisz dwie przesłanki żeby iść do pudła. Wyemitujesz środek pieniężny. I to jest zabronione w Polsce i w wielu innych krajach.
Dopóki emitowałeś to mogłeś powiedzieć: emituję sobie nakrętki. I problemu nie ma.
Dopóki używałeś jako pieniądza to mogłeś powiedzieć: nie emitowałem przecież.
Ale jednocześnie jak będziesz tworzył i tym płacił to wyemitujesz pieniądz. I odwiedzisz sąd
Nie możesz sobie emitować pieniądza z wujkiem w piwnicy.
Możesz sobie produkować nakrętki, nie pieniądz. Możesz się posługiwać pieniędzmi wyemitowanymi przez uprawnione instytucje. Ale nie możesz produkować nakrętek jako pieniędzy bo to byłaby emisja pieniędzy.
O miło poznać kolegę. Ja od powiedzmy 25
z tym że ostatnio więcej działam w genealogii i dokumentalistyce.
Obywatelom swojego kraju można w zasadzie wszystko nakazać, zakazać. Ale świat wirtualny chociaż oparty zawsze o fizyczną infrastrukturę potrafi przekraczać granice państw.
Czyje są bity gdy wysyłam posta na forum którego serwery są zagranicą? Na siłę oczywiście dałoby się określić że przecież bity są aktualnie w danej infrastrukturze należącej do danego państwa.
Ale jak wiemy w ciągu sekundy bity mogą zmienić przynależność do infrastruktury kilkadziesiąt razy i tak nieustannie robią.
Więc praktycznie byłby problem z robieniem "wizy" dla bitów przy każdym przekraczaniu granic.
W pewien sposób nastąpiło: samostanowienie narodu internautów. Świat wirtualny powoli zyskuje cechy państwa, ba, nawet niejednego państwa. To po prostu jest Nowy Świat.
Ma swoich obywateli, którzy tworzą w nim społeczności. Ma wiele walut. Ma własne języki. Kulturę, zwyczaje. Ba, nawet ma własne prawa bardzo słabo sformalizowane, tak jak kiedyś prawa państwowe były słabo sformalizowane.
ex nihilo, 22 września 2016, 23:30
Może napisałem zbyt skrótowo, ale przecież w tym, co pisałeś, chodziło właśnie o możliwość sankcji wobec osoby emitującej prywatne "pieniądze", a takie sankcje byłyby możliwe tylko na podstawie ustaw zawierających przepisy te sankcje określające. W Konstytucji, jak sam to stwierdziłeś, takich przepisów nie ma, czyli na podst. art. 227 Konstytucji nikogo by nie można ukarać niezależnie od takiej czy innej wykładni tego przepisu. I nie ma w polskim prawie żadnego przepisu, który by takie sankcje przewidywał (zajrzyj np. do rozdz. XXXVII kk). Sankcje byłyby możliwe wyłącznie, gdyby takie czy inne prywatne "pieniądze" były użyte w sposób oszukańczy.
Słowo "pieniądze" nieprzypadkowo pisałem między "uszami" i pewnie dobrze wiesz dlaczego
Sprawa definicyjna oczywiście, która jedyne skuteczne prawnie (w Polsce) rozwiązanie ma w sytuacji, kiedy jakieś uznane przez Polskę państwo (teoretycznie też organizacja) w swoim prawie coś określiła jako pieniądze czy znaki pieniężne mające prawem usankcjonowany obieg w danym państwie.
Możemy wejść w temat takich czy innych środków rozliczeniowych i ich statusu w polskim prawie, ale to lepiej chyba przy innej okazji.
No to poproszę o konkretny paragraf
A odwiedzić sąd mogę, czemu by nie... robię to nawet dosyć często, i nie ukrywam, że to lubię
He he... no to fajnie, być może nawet się znamy z jednego nieistniejącego już forum, a może i z reala. Jedną z moich głównych specjalizacji były (bo mniej teraz tym się zajmuję) niepaństwowe środki rozliczeniowe. A drugą techniki mennicze.
thikim, 23 września 2016, 08:16
Raczej nie. Bo miałem dużą przerwę w czasie gdy powstawały fora - w numizmatyce i nie udzielałem się tam. Zresztą obecnie znowu mam sporą przerwę bo jak pisałem innymi rzeczami się zająłem. A jak się pojawiły dzieci to miejsca nie mam i szczęśliwy jestem że to co mam jeszcze jest w jednej całości.
No i zasadniczo numizmatyka oznaczała dla mnie po prostu zbieranie
Co do emisji pieniądza.
Chciałem rzucić art. 310 ale dotyczy on fałszowania więc nie pasuje.
I patrzę w inne i też nie pasują.
Co jest dziwne i świadczy o jakości polskiego prawa.
Łatwo można sobie wyobrazić sytuację gdy pieniądz emitowany przez Ciebie zaczyna wpływać na sytuację gospodarczą kraju. I mimo iż Konstytucja pozwala emitować tylko NBP to nie ma kary i sankcji dla Ciebie.
W skrajnym przypadku pieniądz emitowany przez kogoś mógłby wyprzeć złotówkę. I co? Państwo nie ma przed tym żadnej obrony. Nawet się bronić nie może.
No więc chyba muszę Ci przyznać rację w tym sensie że nie ma kary dla emitenta.
Inna sprawa że jakby ktoś chciał to byś trochę spędził czasu w sądzie np. z 310 albo 299 albo jako podatek od nieujawnionych dochodów
I chyba tym podatkiem by Cię załatwili. Bo jakbyś nie kombinował to bez działalności nie mógłbyś tego inaczej opodatkować. A na założenie działalności nie powinien Ci zezwolić sąd w związku z tym że prawo do emisji ma wyłącznie NBP. W związku z tym całość tej emisji to byłby nieujawniony dochód.
ex nihilo, 24 września 2016, 01:51
Przeciwnie, jest to w praktyce niemożliwe
Pieniądze teraz nie mają praktycznie żadnej wewnętrznej (substancjalnej) wartości*. Ich obieg oparty jest wyłącznie na przymusie prawnym lub na zaufaniu do emitenta. Prywatny emitent nie będzie na pewno dysponował tym pierwszym, a co do drugiego, to najwyżej w bardzo ograniczonym zakresie, na pewno niewystarczającym do wpływu na sytuację gospodarczą w kraju takim jak Polska. Może gdzieś na wysepce na Pacyfiku. Natomiast produkcja pieniędzy (znaków pieniężnych) pełnowartościowych jest ekonomicznie nieuzasadniona. Czyli ryzyka zrobienia bajzlu w gospodarce nie ma.
* - bywają wyjątki, np. polskie groszówki (starszy typ) były nawet nadwartościowe - wartość metalu do nominału to było ok. 1,5:1
Dwugroszówki były pełnowartościowe, ok. 1:1.
Jeśli chcesz, to możesz emitować dowolną ilość środków płatniczych, a państwo - za drobną opłatą (10 gr od pełnych lub rozpoczętych 100 zł) - nawet Ci w tym pomoże
Nazywa się toto weksel i jest pełnoprawnym prywatnym środkiem płatniczym (bez obowiązku przyjęcia). Za te 10 groszy od stówki państwo ułatwi obieg Twoich weksli przez zapewnienie odbiorcy łatwej egzekucji należności (praktycznie automat) lub sankcję w przypadku wystawienia weksla bez pokrycia. Teraz weksle rzadko są spotykane w obiegu pieniężnym, z reguły są tylko zabezpieczeniem płatności, ale to głównie z przyczyn technicznych - są mniej wygodne w obiegu niż płatności gotówkowe czy z konta. Jednak w 19 w. i (w Polsce) do ok. 1950 duża część obiegu, głównie w małym biznesie, to był obieg wekslowy, a nie pieniędzmi państwowymi. A płacił wekslem B, B wekslem A płacił C itd., aż czasem cały alfabet przeleciał, zanim weksel wrócił do A, czyli wystawcy. Niekiedy z takich czy innych przyczyn nie wracał, i to był czysty zysk emisyjny wystawcy 
W sumie - po jakiego czorta coś tam klepać czy drukować ze szwagrem w piwnicy... coś, czego raczej nikt rozumny w rozliczeniu nie przyjmie. Lepiej emitować weksle, które, nawet teraz, mają większą szansę znaleźć się w obiegu niż jakieś piwniczne wynalazki.
Pieniądze prywatne mają sens, ale praktycznie tylko w obiegu zamkniętym, do wewnętrznych rozliczeń - w dużych zakładach przemysłowych, chociaż nie tylko. Kiedyś było to popularne, głównie w czasach dużej inflacji lub kiedy w obiegu brakowało drobniaków, teraz mniej. Nie wiem nawet, czy teraz w Polsce jakaś firma w to się bawi, parę lat temu trochę tego było, ale bardziej jako reklamówki niż z powodów "obiegowych".
He he, nawet zakładając, że sąd by takiego aktu oskarżenia nie zwrócił do prokuratury, to już z pierwszej rozprawy prok by tak zwiewał, że kapcie na schodach by zgubił
A dochód, gdyby jakiś był, bez problemu mógłbym ujawnić i podatek zapłacić.
sig, 24 września 2016, 06:54
Zawsze można też otworzyć jakiś sklepik/punkt usługowy i zacząć "emitować" bony do niego na okaziciela. Pod pieniądz w żaden sposób nie podpada, a wartość wyraźnie napisaną ma. Czyli funkcję środka płatniczego może pełnić, o ile obie strony się na to zgodzą.
thikim, 24 września 2016, 09:39
Na podstawie jakiej byś go ujawnił?
Znaleźnego?