Skroplone powietrze napędzi samochody?

Niech ktoś mi wytłumaczy co to znaczy, że firma dostanie kasę na "przetestowanie ekonomicznych aspektów takiego przedsięwzięcia".

Chciałbym pracować przy takiej technologii... ciekawe jak można to zrobić.

@Flaku:

Wydaje mi się, że oprócz zbudowania prototypów, sprawdzą ich wydajność, trwałość itd. w rzeczywistych warunkach oraz koszty technologiczne i legislacyjne wdrożenia. Na pilotarzowej instalacji nie można przetestować i przewidzieć wszystkich możliwych czynników (efekt skali może np. dotyczyć dostępności ekonomiczno-politycznej dużych ilości środka przeciwko zamarzaniu, wpływ wahań pogody, opłacalność przebudowy istniejących instalacji, zerwania istniejących umów z dotychczasowymi dystrybutorami naśników energi ...)

A od czego jest rynek? Jakie to magiczne narzędzia są w stanie stworzyć przy pomocy dotacji aby ocenić dostępność środka przeciw zamarzaniu, opłacalności przebudowy, zerwania umów? Jeśli komuś się to będzie opłacać, to znaczy że środek jest, a koszty są wystarczająca niskie. Jeśli nie, to oznacza że coś jest nie tak, komu się uda ten nie pasujący czynnik wyeliminować ten zarobi. Jedyne co można osiągnąć subwencją to właśnie zafałszowanie tych wielkości zmuszając podatników do finansowania tego przedsięwzięcia być może wbrew ich woli, czyli przymusowe finansowanie nieopłacalnych inwestycji. Przecież gdyby były opłacalne to by subwencji nie potrzebowało.

Najpierw ktoś musi policzyć koszty aby inni mogli oceniać czy im się to opłaca.

Nikt tego liczyć za darmo nie będzie. Szczególnie, że to nie jest zadanie na kilkanaście minut jak policzenie kosztów remontu łazienki.

Jak jeden instytut to policzy to inwestorzy będą mogli zweryfikować ich obliczenia, a nie zaczynać od początku. Dzięki temu pochłonie to np. 1000 roboczogodzin + 100 u każdego potencjalnego inwestora, zamiast po 1000 u każdego inwestora.

Jeśli będzie to opłacalne to państwo jeszcze na tym zarobi, ale to trzeba dopiero sprawdzić. Bez inwestowania w sprawdzanie wrócimy do jaskiń.

A finansowanie badań naukowych MUSI być przymusowe, bo inaczej nie posuniemy się do przodu. Spójrz choćby na takie akceleratory cząstek, ilu jest zwykłych ludzi, którzy chcieliby wkładać w to swoje pieniądze?

Przeciętny człowiek widzi tylko czubek swojego nosa i woli aby pieniądze włożyć w budowę drogi niż w znalezienie sposobu, by ta droga była lepsza.

@Flaku: całkowita racja. Jest tylko jeden problem. Ludzie, którzy sprzeciwiają się - w imię wolnego rynku (a sam należę do zwolenników szkoły austriackiej) - dotowaniu z budżetu rozwiązań dot. alternatywnych sposobów pozyskiwania energii jakoś "zapominają", że państwa ładują kolosalne kwoty w dotacje dla tradycyjnych sektorów energetycznych (ropa, atom, węgiel). Dlatego też należy domagać się zniesienia dotacji dla tamtych sektorów również. Inaczej te alternatywne się nie rozwiną właśnie dlatego, że te tradycyjne są preferowane przez państwo.

@pogo: mieszasz dwie rzeczy. Badania podstawowe - a do takich należą badania za pomocą akceleratorów - mogą być finansowane przez państwo. Natomiast to, o czym mowa w notce nie jest badaniem podstawowym. Powinno być finansowane tylko i wyłącznie ze środków prywatnych.

Policzyć może także ten, kto chce ocenić czy mu się to opłaca. Jeśli liczy to ktoś inny to koszty tych obliczeń nie są wliczane w opłacalność inwestycji, a przez to dane są zafałszowane. Jeśli inwestorom opłacają się te obliczenia w instytucie to mogą zrzucić się na nie, a potem nawet nie udostępniać ich innym lub udostępniać za jakąś opłatą. Jeśli finansowanie tych obliczeń nie jest opłacalne dla inwestorów to dla podatników tym bardziej. Dlaczego szary człowiek ma wbrew swojej woli ponosić ryzyko że wszystko będzie nie opłacalne, które inwestor uznał za zbyt wysokie? Na czyją korzyść ponoszenie tak dużego ryzyka że nikt nie odważył się go ponieść bez przymusu działa?

Jeśli będzie opłacalne to państwo zarobi i wypłaci sobie premie. Jeśli nie będzie to straty pokryje z pieniędzy podatników. Po co mi zarobki państwa? Wolę mieć pieniądze w kieszeni niż żeby miało je państwo. Bez inwestowania w sprawdzanie wrócimy do jaskiń, z tym się zgodzę. Sprawdzanie to może jednak odbywać się dobrowolnie albo przez dotacje albo przez chęć zysku. Dlaczego mielibyśmy nie posunąć się do przodu? Skąd pewność że gdyby pieniądze nie zostały ludziom odebrane siłą na akceleratory cząstek to nie zostałyby wykorzystane w lepszy sposób? Dlaczego uważasz że jeśli nie chcesz wkładać w to swoich pieniędzy to masz prawo wkładać w to pieniądze innych? Czym jest postęp jeśli nie coraz lepszym zaspakajaniem ludzkich potrzeb? Jeśli ludzie wolą mieć lepszy samochód niż prowadzić badania nad hadronami, to postępem w stosunku do badania cząsteczek jest uruchomienie produkcji samochodów. Jeśli człowiek woli pieniądze włożyć w budowę drogi niż w znalezienie sposobu żeby droga była lepsza to widocznie ma ku temu jakieś powody. Jeżeli jest on wolnym człowiekiem a nie niewolnikiem to jego decyzję o swoich pieniądzach należy uszanować. Ludzie którzy dostrzegają lepsze rozwiązania niż inni zarabiają na tym. Nie ma w tym nic złego jeśli ryzykują oni własne pieniądze. Jeśli nie mają racji to tracą na takim działaniu. Jeśli jednak ryzykujemy pieniądze innych osób to nie mamy motywacji do tego żeby prawidłowo oceniać ryzyko i potencjalne zyski. Jak sam zauważyłeś takie obliczenia to duży koszt. Co jeśli jest on zbyt duży w stosunku do potencjalnych zysków? Jak państwo ma to ocenić? Jedynym sposobem jest pozwolenie ludziom zaryzykować(lub nie) własne pieniądze.

Nikt nie zapomina że państwa dotują inne sektory. Jednak wszystkie te dotacje fałszują obraz gospodarki. Jeśli będziemy dotować i jedno, i drugie to wynik nie da nam prawdziwego obrazu preferencji społeczeństwa. Dotowanie alternatywnych rozwiązań wcale nie znosi efektu dotowania ropy czy węgla.

@Mariusz: nie zupełnie - to jest element bezpieczeństwa energetycznego, a to powinno być dotowane przez państwo.

Jeśli człowiek woli pieniądze włożyć w budowę drogi niż w znalezienie sposobu żeby droga była lepsza to widocznie ma ku temu jakieś powody.

Po przeczytaniu tego co napisaliście dochodzę do wniosku, że zdecydowaną większość kasy powinni dostać od prywatnych firm, ale państwo też może dorzucić

Swoją drogą nie zauważyłem by w artykule było wspomniane, że subwencje będą z funduszy publicznych, czy one nie mogą być zrzutką od prywatnych firm? Coś przegapiłem w tekście?

@Flaku, gdyby nie pomoc państwa i dotacje z budżetu (głównie obronnego) nie powstała by Dolina Krzemowa i pierwsze komputery. Czasem ryzyko nowych technologii jest zbyt duże dla prywatnych inwestorów.

 

@pogo: mieszasz dwie rzeczy. Badania podstawowe - a do takich należą badania za pomocą akceleratorów - mogą być finansowane przez państwo. Natomiast to, o czym mowa w notce nie jest badaniem podstawowym. Powinno być finansowane tylko i wyłącznie ze środków prywatnych.

Powtórzę się - czemu? Powstanie pierwszych komputerów nie było "badaniami podstawowymi" to samo powstanie przemysłu półprzewodnikowego, a w wszystko to sfinansował amerykański podatnik przy okazji II WŚ i m.in prac nad radarem. To samo z silnikiem odrzutowym etc. Wolny rynek jest dobry, ale on nie lubi za bardzo ryzykować chyba, że za wolny rynek uznamy technologie militarne gdzie klientem jest państwo. Tylko gdzie tu rynek, a tym bardziej wolny.

Kwestia alternatywnych źródeł energii jest kwestią bezpieczeństwa energetycznego państwa (i jego obywateli!). Rząd musi myśleć perspektywicznie i kalkulować jakie ryzyko niesie ze sobą brak ropy i/lub gazu, i to ryzyko nie tylko ekonomiczne, ale i polityczne, dlatego IMHO państwo powinno mieć możliwość dotowania tych działów gospodarki, które uważa za ważne dla jego egzystencji (teraz lub w przyszłości).

Bezpieczeństwo energetyczne to też ładna ściema służąca do nabicia kieszeni kolesiów. Rząd nie zajmuje się dotacjami producentów skarpetek. Słyszałeś kiedyś o jakimkolwiek okresie w którym brakowało skarpetek? Tak samo jest z papierem toaletowym. W Wenezueli rząd zajmuje się dostarczaniem papieru, ostatnio był interwencyjny import bo brakowało. Wyobrażasz sobie u nas sytuację w której brakuje papieru toaletowego? Nie. Jeśli zacznie go brakować to zawsze znajdzie się ten, który go dostarczy żeby zarobić. Tak samo jest z energią. W artykule jest wyraźnie napisane że firma otrzyma rządowe dotacje. Rządowe dotacje to pieniądze podatników. Jeszcze nie słyszałem żeby ktoś dobrowolnie chciał oddać rządowi coś ponad podatek.

Dlaczego bagatelizujesz znaczenie szybszego efektu? Istnieje coś takiego jak preferencja czasowa. Nie ma żadnego powodu aby motywację szybszym efektem uznać za mniej ważną od innych.

Nie powstałyby komputery? To absurd. To tak jakby powiedzieć że gdyby rządy nie wysłały człowieka na księżyc to nigdy by on na nim nie stanął, albo zabrać człowiekowi w podatkach całą kasę, dać za to marne jedzenie i powiedzieć że przecież gdyby rząd mu nie pomagał to umarłby z głodu. Że nie powstałaby dolina krzemowa? Być może powstałoby coś lepszego, a być może i dolina krzemowa. Pytanie to ile dolin krzemowych by powstało gdyby nie tak wysokie opodatkowanie i regulacje prawne.

Wiem natomiast że rozwój warszawskiej giełdy komputerowej został zatrzymany nie przez brak dotacji, ale przez utrudnianie firmom życia.

Mówisz że wolny rynek nie lubi zbytnio ryzykować. Mówiąc to rozumiemy że ludzie nie chcą ryzykować swoich pieniędzy. Jeśli nie chcą tego robić, to znaczy że ryzykując za nich ich pieniędzmi wcale ich nie uszczęśliwiamy. Nic dziwnego że rząd lubi ryzykować. Przecież ryzykuje tylko pieniądze innych, przez co nie jest w stanie oszacować ryzyka ani nie ma żadnej motywacji do tego aby zaryzykować tylko w to w co opłaca się ryzykować. W dodatku przy każdym podjęciu ryzyka jest okazja by jakiemuś ziomkowi coś odpalić. To się nazywa pokusa nadużycia. Ja też mogę zabrać Ci pieniądze i iść do kasyna tłumacząc się tym, że Ty nie lubisz zbytnio ryzykować. Byłbyś zadowolony? Mniemam że nie. Właśnie dlatego rząd nie powinien finansować badań.

A dlaczego rząd ma myśleć perspektywicznie i oceniać ryzyko niedoborów surowców energetycznych, jeśli się do tego celu nie nadaje? Jeśli dobrze wywiązuje się z tej roli to może niech zajmie się także bezpieczeństwem odzieżowym. Przecież gdyby zabrakło ubrań to byłaby tragedia. Sprawa jest prosta: nie musi tego robić ponieważ istnieją przedsiębiorcy którzy z samego motywu zysku nie dopuszczą do tego by na rynku zabrakło ubrań. Tak samo jest z energią. Gdy jest jej mniej to jej cena rośnie, co motywuje przedsiębiorców do dostarczania jej na rynek. Jeśli obywatele uważają że zabraknie energii to niech się zabezpieczą na ten wypadek, ale nie zmuszają do tego samego innych obywateli, bo mogą oni SIĘ MYLIĆ, na czym ucierpią inni. Do czego potrzebne jest państwo w zabezpieczaniu się przed niedoborem energii? Moim zdaniem państwo nie powinno mieć możliwości dotowania działów gospodarki, które mają umożliwić mu egzystencję kosztem obywateli, bo obywatele są ważniejsi od państwa i jeśli jego egzystencja będzie się odbywała kosztem obywateli to lepiej żeby nie egzystowało. Na początku powinno być dobro obywateli, potem dopiero dobro państwa.

Ubrania może szyć każdy, byle jak, byle gdzie, zero norm i zero ryzyka (oprócz toksyczności). Energię nie każdy potrafi wyprodukować tak, żeby nie uszkodzić czegokolwiek. Zresztą, wolny rynek na tym polu spowoduje tylko tyle, że będzie się palić wszystko co się tylko nada do spalenia, aby była energia, bo co tam środowisko, czyste i zdrowe powietrze? Po co? "Wolny rynek" NIE jest najmądrzejszy (na przykład rozebranie zabytku na gruz pod drogę), rabunkowe wycinanie lasów, wylewanie toksycznych ścieków do rzek, etc. Przykro mi, ale ludzie (w sensie masy społeczeństwa) to debile i potrafią patrzeć tylko na czubek własnego nosa (co tam, że 100km dalej ktoś się np. truje).

Idąc tym tokiem rozumowania to po co policja, skoro "wolnorynkowa" ochrona lepiej wywiąże się z zadania? Po co wojsko, skoro to wojsko się "nie opłaca", po co urzędy, po co prawo, skoro ustawodawca może się mylić... po co państwo? Potem w kraju obok do władzy dochodzi mały człowieczek z wąsem, zaczesany na lewo i postanawia powiększyć "przestrzeń życiową" o to bezkrólewie obok, a matoły do kieratu.

Mylisz skutek z przyczyną. To nie państwo, prawo, urzędnicy czy dotacje są złe, tylko ludzie, którzy to robią. Tak samo jak firma może być dobrze zarządzana, tak samo kraj. Kwestia nie wybierać debili do władzy.

radar

ale ludzie (w sensie masy społeczeństwa) to debile i potrafią patrzeć tylko na czubek własnego nosa [...] Kwestia nie wybierać debili do władzy.

No to mamy problem, bo skoro masa społeczeństwa to debile, to w systemie demokratycznym wybierają sobie podobnych, co zresztą świetnie w naszym kraju widać. Wniosek: demokracja jest złym ustrojem i powinna być zastąpiona czymś innym...

@radar: wylewanie ścieków, rozbieranie zabytków itp. itd. nie mają NIC wspólnego z wolnym rynkiem.

To ja wam już mówię to się nie opłaci. Gęstość energii w akumulatorze jest mała dla tego właśnie puki co dominują pojazdy z silnikiem spalinowym. I właśnie dla tego nikt poważny nie wykorzystuje do gromadzenia energii elektrycznej na skale przemysłową akumulatorów!

Wlać ciekły azot do zbiornika jako paliwo i co potem?

Po pierwsze dostarczmy energie do schłodzenia. To nie takie chop siup mieć -200 stopni C (73 K to niska temperatura) azot zresztą wrze w -196C.

Weźmy analogie lodówki I załóżmy ze tak nieskomplikowane urządzenie jak lodówka wystarczy.

Idea silnika cieplnego polega na tym ze mamy dwa źródła ciepła a im większa różnica temperatur tym lepiej.

Jednak chłodzenie to w zasadzie pozbawianie energii.

Tu się ekonomiczność tego sprawdza do problemu magazynowania energii cieplnej która jest najpierw odpadowa apotem mamy na nią zapotrzebowanie.

Mamy teraz ten schłodzony azot on rozprężając się pobiera to ciepło z otoczenia które mu wczesnej odebraliśmy, bez sensu bo potrzebuje tej energii która z takim wysiłkiem mu odebraliśmy. Ten proces będzie stratny i to grubo. W najlepszym przypadku musieli byśmy wykorzystywać ciepło oddawane podczas skraplania azotu do rozprężanego azotu co jest jednak bez sensu bo cała idea magazynowania polega na tym ze te procesy będa oddzielone.

Skuteczniejsze i prostsze będzie koło zamachowe albo sprężone powietrze. Tylko ze te jak wiemy skuteczne za bardzo nie są.

W artykule brakuje informacji ze miedzy innymi azot skroplili w tym XIX wieku Polacy

Radar jak państwo coś dotuje to prędzej czy później obraca się to w g..o bo nadmiar pieniędzy doprowadza do patologi na które nie pozwala niedobór pieniędzy. W tym sensie lepszy w skali mikro i makro jest niedobór niż nadmiar bo niedobór sam w sobie pilnuje efektywności. A nadmiar sam w sobie powoduje nieefektywność. Oczywiście mówimy o lekkim niedoborze a nie o niedoborze socjalistycznym choć w skali mikro skrajny niedobór powoduje skrajną racjonalizacje i paradoksalnie zwiększa efektywność na przykład przez wielokrotne użycie tego samego w różnych celach weźmy jeansy można najpierw używać jako jeansy potem naszyć łaty potem zrobić z nich krótkie spodenki potem zrobić z nich torbę a potem piórnik albo łaty na inne jeans. W takim kontekście te mirabelki Niesiołowskiego i szczaw w pewnym sensie są miernikiem dobrobytu bo jak było by źle to nawet one stały by się cenna zdobyczą czy to na dżem/kompot czy szpinak na zupę. Nawet dzisiaj jabłka z przydrożnych drzew same znikają.

Oczywiście jak już ktoś sobie zarobił to niech wydaje jak chce on przez to ze ma jest z racjonalności zwolniony. Widać ze potrafi nawet gospodarując nieracjonalnie wyjść na plus. Jak się puści z torbami to jego problem natomiast nie widzę sensu dotowania kogoś kto jest z racjonalności zwolniony na dziendobry szczególnie za pieniądze ludzi którzy na odzień gospodarować muszą racjonalnie.

Energie nikt nie potrafi produkować natomiast przetwarzać potrafi każdy kto potrafi odpalić agregat pogodotwórczy. Ja potrafię podpiąć alternator samochody do czegoś ale gaci nie uszyje a i z przyszyciem guzika miewam problemy.

Grzegorz Kraszewski

I to jest problem bo większość debili wybiera debili tylko ze inny model tez nie zagwarantuje ze na czele nie stanie debil bo statystycznie największe szanse są na debila.

No to mamy problem, bo skoro masa społeczeństwa to debile, to w systemie demokratycznym wybierają sobie podobnych, co zresztą świetnie w naszym kraju widać. Wniosek: demokracja jest złym ustrojem i powinna być zastąpiona czymś innym...

Demokracja jest najlepszym (najmniejszym złem) statystycznie, chyba, że pokażesz inny. Musi się znaleźć grupa mądrych i sprytnych osób, które będą lepiej udawać debili od debili właściwych oraz złodziei też udających debili, aby zostać wybranym. Potem edukować to społeczeństwo poprzez zabawę, zachętę i nagrodę, aby jak najmniej debili wchodziło w życie dorosłe. 2-3 kadencje i może (może!) coś by drgnęło.

@radar: wylewanie ścieków, rozbieranie zabytków itp. itd. nie mają NIC wspólnego z wolnym rynkiem.

Nie ma, ale pokazuje, że jest wystarczająca ilość ludzi głupich i/lub nieuczciwych, aby sam "wolny rynek" nie był w stanie się utrzymać. On w końcu zadziała, ale niestety z dużym opóźnieniem, bo to nie jest kwestia produkcji podkoszulka, tylko grube inwestycje, na które inwestorzy się nie zgodzą (zysk za 30-40 lat?) Co będzie w okresie przejściowym, gdy zacznie brakować tradycyjnych paliw, a nowej technologii jeszcze nie będzie? Brak paliwa to brak wszystkiego, zamieszki, hiperinflacja, etc. i Państwo musi takim rzeczom (przynajmniej w teorii) przeciwdziałać.

To ja wam już mówię to się nie opłaci... Po pierwsze dostarczmy energie do schłodzenia. To nie takie chop siup mieć -200 stopni C (73 K to niska temperatura) azot zresztą wrze w -196C...

Też mnie to zastanawiało, jak teraz "efektywnie" potrafimy skraplać azot? Jaka jest wydajność tego procesu? To, że się nie opłaca to ok, ale warto policzyć jak bardzo się nie opłaca, bo może się okazać, że jest to najmniej nieopłacalne spośród wszystkich dostępnych w przyszłości.

Radar jak państwo coś dotuje to prędzej czy później obraca się to w g..o bo nadmiar pieniędzy doprowadza do patologi na które nie pozwala niedobór pieniędzy.

Widzisz, niepotrzebnie korzystasz ze stereotypów. Pracuję w korporacji i powiem Ci tak, tu też jest mnóstwo patologii. Wydawało by się, że prywatne etc. ale nic z tego. To nie Państwo z definicji jest złe ani urzędnicy tylko ludzie. Generalnie można zarabiać na życie na 2 sposoby, uczciwie lub nie. Jeśli uczciwie to i można być premierem, ministrem, urzędnikiem i żadnych walków nie będzie w "moim resorcie", a jak ktoś chce nieuczciwie to może i pracować w prywatnej firmie i też oszuka firmę, klientów czy Państwo. "Projekt nie wyszedł", "upadłość", spółki i odpowiedzialnych brak.

Jak się puści z torbami to jego problem

Albo tych których oszukał/naraził na straty, patrz wyżej...

natomiast nie widzę sensu dotowania kogoś kto jest z racjonalności zwolniony na dziendobry szczególnie za pieniądze ludzi którzy na odzień gospodarować muszą racjonalnie

Generalnie się zgadzam, ale co proponujesz w zastępstwie? Jaki model podatków, roli Państwa etc?