Co łączy kreatywność ze schizofrenią?

Hehe, czyli od teraz artyści powinni mieć obowiązkowe okresowe badania psychatryczne?

A tak na poważnie, może artyzm oraz zaburzenia psychiki są regulowane mechanizmem wielogenowym? I samo występowanie wspomnianego w artykule nietypowego promotora jednego z genów jest dopiero niejako warunkiem koniecznym, predestynującym do bycia osobą chorą psychicznie lub artystą (podkreślam tu funkcję operatora logicznego 'lub', które dopuszcza zarówno jeden z wariantów jak i obydwa naraz ), natomiast jakiś inny gen warunkuje która z tych, nazwijmy to osobowości, ulegnie ekspresji.

Hehe, czyli od teraz artyści powinni mieć obowiązkowe okresowe badania psychatryczne?

Oby nie skończyło się jeszcze gorzej: każda, nawet najbardziej agresywna i faszystowska w swoim wydźwięku chała, będzie dozwolona w imię "wolności sztuki" i "uniewinnienia niepoczytalnych"

Natomiast mechanizm niemal na pewno jest wielogenowy Zresztą, nawet w przypadku zachorowania na choroby teoretycznie jednogenowe ich przebieg zależy praktycznie zawsze od innych genów. Chociaż odkrycie podstawowego mechanizmu tego procesu na pewno jest cenne.

Mam do Was takie pytanie: skąd u Was natychmiastowe powiązanie kreatywności ze sztuką i przemilczenie tego, jak ważna jest kreatywność w nauce (szczególnie tej wielkiej)?

Ja bym się bardziej od artystów obawiał jednak szalonych pomysłów naukowców. Wtedy to dopiero: "każda, nawet najbardziej agresywna i faszystowska w swoich skutkach chała, będzie dozwolona w imię 'wolności nauki' i 'wiedzy ponad wszystko'".

Dlatego nie trzeba się tego typu rzeczy obawiać, że w nauce najważniejszy jest zdrowy rozsądek i myślenie analityczne oraz syntetyczne, przyczynowo-skutkowe. Kreatywność nie ma tu dużo do rzeczy. A już na pewno przez ogół naukowców obalane są pomysły nielicznych szaleńców..

Poza tym obecne przepisy niesamowicie utrudniają faszystowskie eksperymenty w imię 'wolności nauki i wiedzy ponad wszystko' - testy na zwierzętach, a tym bardziej ludziach wymagają ogromnej ilości pism, zgód oraz pieniędzy. Poza tym coraz częściej stosuje się symulacje komputerowe, a dopiero potem eksperymenty, aby nie trwonić ograniczonych funduszy na próżne doświadczenia.

Uważam zatem, że nie ma się czego obawiać

W nauce najważniejszy jest zdrowy rozsądek? Hehe. Zabawny pogląd i mało mający wspólnego z rzeczywistością. "Przez całe życie starałem się zgłębić ekonomię i jedyne co mi w tym przeszkadzało, to zdrowy rozsądek" - ta cytowana z pamięci wypowiedź noblisty z ekonomii niech posłuży za przykład.

Również myślenie analityczne, to jedynie jeden z aspektów myśli naukowej. Nawet nie najważniejszy, a już z całą pewnością niewystarczający. Niemal wszystkie wielkie odkrycia nauki to pełne intuicyjnego, kreatywnego myślenia syntezy przekraczające dręczące wcześniejszy poziom myśli paradoksy i sprzeczności. Najlepszym przykładem są tutaj Teorie Względności Einsteina. Kolejny cytat - tym razem bodajże Hilberta o jednym z jego uczniów - "miał za mało wyobraźni, ażeby zostać matematykiem, więc został poetą".

Zdrowy rozsądek i skupienie na aspekcie analitycznym to działanie charakterystyczne nie dla wielkich odkryć, lecz dla dopracowywania i poszerzania wiedzy w już istniejącym paradygmacie naukowym. Przełomów takie umysły nie dokonują.

_______________

Żeby zakończyć jakoś tę wypowiedź. Nie wydaje Ci się zabawnym pisanie jakichś groźnie brzmiących proroctw odnośnie artystów, jeśli wziąć pod uwagę "moc" jaką niesie ze sobą nauka, niewystarczalność istniejących rozwiązań prawnych, niewydolność kontroli (w kontekście globalnym), oraz wszelkie wady ludzkie?

Dodaję:

Jak według Ciebie ma przebiegać synteza bez kreatywności? Uważasz, że znalezienie wspólnego mianownika całego ogromu danych jest działaniem pozbawionym kreatywności?

Jak się Twoje twierdzenia mają do wypowiedzi samych wielkich naukowców np. Einsteina, który myślał obrazowo, z lubością stosował spekulację, zwykł wprowadzać się w stan "półsnu", explicite wypowiadał się o roli wyobraźni itd. albo H. Poincare'a, wielkiego matematyka (który przed Einsteinem miał masę odkryć bliskich opracowania teorii względności), który szeroko rozpisywał się o roli intuicji i myślenia obrazowego w nauce? Również jednak umysły logiczne (nie stosujące wizualizacji itp.) bez kreatywności nie osiągną niczego: w nauce niezwykle istotne jest mnożenie możliwych wyjaśnień i kombinacji, a to jest kreatywność sensu stricto.

Uważam po prostu, że nauka nie jest celem samym w sobie, tak jak sztuka. W nauce, jeśli już kreatywność jest używana, to do rozwiązywania konkretnych problemów, a nie wymyślania na oślep czegoś, co może się przyda. Kreatywność naukowa jest o wiele bardziej pragmatyczna od kreatywności artystycznej.

Ponadto, kreatywność naukowa bardziej polega na szukaniu powiązań w jakimś określonym zbiorze pojęć i problemów, zaś kreatywność artystyczna nierzadko nie posiada takiego zamkniętego zbioru. Często polega na celowym łamaniu konwencji.

Oczywiście masz w wielkiej mierze rację. Mam jednak dwa zastrzeżenia:

Po pierwsze - sztuka nie polega na dowolności, na niczym nieskrępowanej swobodzie. Gdyby tak było, sztuka byłaby chaosem. Być dobrym artystą, to m.in. umieć się ograniczyć. Dotyczy to przede wszystkim wielkiej sztuki. Panuje tutaj większa swoboda niż w nauce, ale nie dowolność. Ostatecznie wielki artysta, to ten który utrafia w sedno; który pozwala nam lepiej zrozumieć jedno pojęcie przekazując je za pomocą drugiego, który widzi jedność w wielości.

Weźmy np. Retorykę i Poetykę Arystotelesa i opis najowocniejszej - jego zdaniem - metafory; metafory przez analogię: A ma się tak do B, jak C do D. Atrybutem Aresa jest tarcza, atrybutem Dionizosa jest czara. Poeta nazywa więc tarczę - czarą Aresa; albo czarę - tarczą Dionizosa. Można również użyć tego inaczej np. nazywając tarczę 'czarą bez wina'.

W innym miejscu podaje Arystoteles np. taki przykład, iż pewien człowiek nazwał starość badylem. I dodaje, że w ten sposób uczy nas rozumienia starości przez ogólne pojęcie 'uwiądu'. I to jest prawda. Wszelkie wartościowe środki literackie na tym właśnie polegają: na dostrzeganiu analogii, wyrażaniu gatunkowego przez rodzajowe, albo rodzajowego przez gatunkowe, uwypuklaniu części nad całość, lub całości nad część, na zdolności do abstrakcji, dostrzegania zależności, budowania syntezy z konkretów itp. I co ciekawe - wielcy artyści również dostrzegali wyższość syntezy nad analizą. Np. Goethe dokonał rozróżnienia znaczeń pojęć 'alegorii' i 'symbolu' stawiając wyżej ten drugi (wcześniej widać to było już u Kanta). Otóż alegoria jest to jakby przypasowanie szczegółu do ogółu (po prostu stworzenie schematu czegoś, co już uznajemy za prawdziwe), natomiast symbol, to jakby 'czucie' w jednostkowym ogółu, zdolność wykraczania poprzez konkret to praw ogólnych (a więc dokonanie syntezy i umożliwienie powtórzenia tego dokonania u innych, poprzez zamknięcie owego procesu w dziele).

Przyznam, że irytuje mnie deprecjonowanie sztuki, jakie zauważyłem na tym forum. Objawia ono tylko niewiedzę. Wbrew pozorom sztuka i nauka mają ze sobą bardzo wiele wspólnego.

Po drugie: rozmawiamy w wątku traktującym o powiązaniu kreatywności ze schorzeniami psychicznymi. Myślę, że jest wątpliwe, by to powiązanie miało na uwadze Twoje rozróżnienia między kreatywnością stosowaną tak, a inaczej.

Edit:

Mam jeszcze swoje po trzecie: sztuka dla sztuki, to hasło jednej jedynie epoki (właściwie postulat). Jest ono wielce wątpliwe. Jeśli bowiem rozumieć je tak, że sztuka nie ma żadnej wartości poznawczej, to oczywiście jest to fałsz: wielka sztuka ma wartość poznawczą i to niemałą. Jeśli zaś rozumieć to tak, że artysta tworzy, bo lubi, to dokładnie to samo można powiedzieć o naukowcach: oni też tworzą, bo ich to bawi, a że znajduje to często proste przełożenia praktyczne (metaforycznie: możesz sobie na tej bazie zbudować robota i go pogłaskać), to jeszcze nic samo w sobie nie znaczy. S.Banach pytany o to dlaczego uprawia matematykę stwierdził, że chyba najważniejszym powodem uprawiania nauki jest odczucie, iż wreszcie jest coś, w czym jesteś naprawdę dobry. To czysta psychologia.

Pozwolę sobie się wtrącić.

Po pierwsze - sztuka nie polega na dowolności, na niczym nieskrępowanej swobodzie. Gdyby tak było, sztuka byłaby chaosem. Być dobrym artystą, to m.in. umieć się ograniczyć.

Oczywiście, że tak. Ale zwróć uwagę, że w przypadku sztuki ograniczenia narzuca sobie sam artysta, a celem ograniczenia jest wyłącznie to, żeby dzieło odpowiadało jemu samemu. W przypadku nauki ograniczeń jest znacznie więcej (prawo, etyka, finanse itp.) i są one narzucane z zewnątrz.

Przyznam, że irytuje mnie deprecjonowanie sztuki, jakie zauważyłem na tym forum. Objawia ono tylko niewiedzę.

Być może jest to wynikiem tego, jaki poziom prezentuje dziś sztuka i odwrotnie: jak się dziś sztukę prezentuje. Rzeczywistość jest taka, że byle idiota może w dzisiejszych czasach namalować czerwony kwadrat na czarnym tle, ale jeżeli tylko ma dobre nazwisko albo wypromował się w mediach, będzie uznany za wielkiego artystę, a jego "sztuka" będzie się sprzedawała za grube tysiące, jak nie miliony. Prawdziwa sztuka jest tymczasem zjawiskiem bardzo niszowym, co doskonale widać na przykładzie muzyki (wg mnie niewątpliwie jest ona dziedziną sztuki) - wszędzie widzimy i słyszymy o Dodzie, a taki np. zespół jak Karbido jest znany tylko nielicznym, choć jest to twór absolutnie genialny.

Pozwolę sobie się wtrącić.Oczywiście, że tak. Ale zwróć uwagę, że w przypadku sztuki ograniczenia narzuca sobie sam artysta, a celem ograniczenia jest wyłącznie to, żeby dzieło odpowiadało jemu samemu. W przypadku nauki ograniczeń jest znacznie więcej (prawo, etyka, finanse itp.) i są one narzucane z zewnątrz.

To nie jest aż takie proste. Wielu artystów podkreśla, że dzieło zaczyna dla nich żyć własnym życiem, wymyka się spod kontroli, że samo pisanie może nieść wartość poznawczą bądź terapeutyczną. Osobiście dostrzegam bardzo proste mechanizmy które mogą za tym stać.

Weźmy utwór sci-fi. Tworzymy jakiś fikcyjny byt przejawiający określone cechy i fikcyjny świat, który jednak rządzi się określonymi prawami. Pisząc powieść dochodzimy do momentu, w którym nasz byt znajduje się w sytuacji istotnej względem jego cech, ale przez nas nieprzewidzianej. Eureka: dochodzimy do nowego wniosku. Ten wniosek może być również znaczący w rzeczywistym świecie jeśli fikcyjnemu bytowi przypisaliśmy cechy analogiczne do jakiegoś istniejącego realnie pojęcia, hipotezy itp. Takie np. hard sci-fi w ogóle bliskie jest eksperymentom myślowym.

Edit:

Opisany powyżej proces jest analogiczny do tego, co się podejrzewa odnośnie procesów myślowych stojących za tym, co nazywamy intuicją. Mianowicie do podejrzeń, iż po wykonaniu pracy myślowej w danym temacie i jej zaprzestaniu, podświadomość mnoży kombinacje nowo pozyskanych danych z istniejąca już wiedzą, co może się ostatecznie objawić przebłyskiem intuicji (potknięciem się o wniosek). Niektórzy nawet tak określają genialność: jako ponadprzeciętną zdolność kojarzenia wszystkiego z wszystkim, mnożenia kombinacji.

Najważniejsze jednak co mam tutaj do powiedzenia jest to, iż moim zdaniem artystę ogranicza nie tylko on sam, ale i przedmiot jego twórczości, wykreowane przez niego znaczenia, ale i te, które zaczerpnął z rzeczywistości. Powiedzmy tak: dobre kino nie może być sprzeczne wewnętrznie, chyba, że wewnętrzna sprzeczność jest w nim jednością na wyższym poziomie rozważań.

Być może jest to wynikiem tego, jaki poziom prezentuje dziś sztuka i odwrotnie: jak się dziś sztukę prezentuje. Rzeczywistość jest taka, że byle idiota może w dzisiejszych czasach namalować czerwony kwadrat na czarnym tle, ale jeżeli tylko ma dobre nazwisko albo wypromował się w mediach, będzie uznany za wielkiego artystę, a jego "sztuka" będzie się sprzedawała za grube tysiące, jak nie miliony. Prawdziwa sztuka jest tymczasem zjawiskiem bardzo niszowym, co doskonale widać na przykładzie muzyki (wg mnie niewątpliwie jest ona dziedziną sztuki) - wszędzie widzimy i słyszymy o Dodzie, a taki np. zespół jak Karbido jest znany tylko nielicznym, choć jest to twór absolutnie genialny.

Tu się zgadzam. Wynika to jednak właśnie z takich twierdzeń jak: "sztuka dla sztuki", "liczy się sam akt kreacji", "nie istnieją prawdy obiektywne", "o gustach się nie dyskutuje" itd.

PS. A odnośnie ograniczeń odniesionych wprost do zagrożeń:

Etykę naukowców kontroluje się w laboratoriach, poza tym mogą wygadywać równie wątpliwe tezy, co pisarze (ostatecznie również mogą napisać powieść i mieć chore przekonania); ta kontrola jest skrajnie niewystarczająca, w wielu miejscach świata wręcz nie istnieje; naukowcy to ludzie (bywają pazerni, zawistni, pozbawieni zasad); ostatecznie nie sądzę, by takie, a nie inne zastosowanie kreatywności było znaczące względem przedstawionej w artykule korelacji kreatywności ze schorzeniami psychicznymi.

Więc - czepianie się w komentarzach artystów jest jak dla mnie grubymi nićmi szyte Schizofrenik, to schizofrenik i ja się bardziej obawiam takiego z bombą, czy wyniesionym z laboratorium bakcylem, niż takiego z piórem czy kitarą. Naprawdę sensowniejsze wydaje mi się okresowe badanie psychiatryczne mikrobiologa, niż poety

Ale w przypadku nauki kontrowersyjne wypowiedzi nie są szkodliwe w stopniu równym z kontrowersyjnymi badaniami. Mogą one jednak mieć istotny wpływ na przyznanie pieniędzy na kolejne badania, więc naukowiec, który pozwala sobie na zbyt wiele, jest automatycznie odcinany od funduszy na badania. System sam się reguluje.

Zobacz tez, że żeby prowadzić badania o potencjalnie wysokim stopniu szkodliwości, potrzeba naprawdę dużych środków. Tymczasem są one dostępne tylko w bogatych krajach, a tam kontrola nad badaniami jest wyjątkowo ścisła.

I jeszcze jedna rzecz: na studia ścisłe często idą wizjonerzy, ale to nie są ludzie o kreatywności rozumianej w taki sam sposób, jak w przypadku artystów. To jest jednak zupełnie inny styl myślenia, jest on - jak zauważył lucky_one - znacznie bardziej pragmatyczny i przyziemny.

Rzecz jasna, nie bronię tu fanatycznie nauki, chociaż nie rozstrzygam też, kto jest bardziej niebezpieczny. Chodzi mi jedynie o to, żeby też po prostu nie panikować

Ale zwróć uwagę, że w przypadku sztuki ograniczenia narzuca sobie sam artysta, a celem ograniczenia jest wyłącznie to, żeby dzieło odpowiadało jemu samemu. 

Opisałeś kopistę a nie artystę (jednym słowem : ślepca).

Groteskowy, przyznaję, poruszyłeś istotne problemy. Przyznaję, że po części deprecjonuję sztukę, ale bierze się to może właśnie z takich powodów jak opisał mikroos - prawdziwa sztuka kultywowana była lata temu, niewielu jest obecnie artystów, u których można by dopatrzyć się w twórczości takiego zamysłu, lekko zakrawającego na naukowy,  jak Ty opisałeś.

Przyznaję, tego typu sztuka nie jest tworzona sama dla siebie - może ona mieć charakter nawet niejako edukacyjny, ukazując powiązania między różnymi pojęciami i zjawiskami.

Stronię natomiast od sztuki, która albo jest komercyjna (nawet jeśli dobrze bawię się przy popularnym zespole, to nie wyniosę go na piedestały za twórczość) albo takiej która służy ekspresji autora. Ten drugi rodzaj dla niektórych może mieć duże znaczenie (vide, panie od polskiego w szkołach ), ja natomiast nie chcę się tym interesować nie dlatego, że uważam iż twórczość taka jest pozbawiona sensu. Bo dla twórcy, jak sam zaznaczyłeś, może mieć charakter nawet terapeutyczny. Ale ja mam swój świat, swoje życie, i wolę się zająć tym co tu i teraz oraz tym co mogę zrobić. Wolę wysłuchać problemów moich znajomych, bo to może coś zmienić - a nie czytać o problemach kogoś, kto może ładnie je opisał, ale i tak nie mam jak mu pomóc

Co do myślenia syntetycznego i analitycznego. Potraktowałbym je nieco inaczej. Myślenie syntetyczne, owszem, jest jakby wyższym poziomem - ale aby możliwe było osiągnięcie go, warunkiem koniecznym jest dobre opanowanie myślenia analitycznego. Bo najpierw trzeba problem poznać, zgłębić jego składowe. Dopiero później można odnieść go do analogicznego zagadnienia. Bez dobrego opanowania podstaw, fundamentalnego rozumienia zagadnień, nie można osiągnąć sukcesu na poziomach bardziej zaawansowanych (zauważ chociażby jakie obecnie problemy ma młodzież w szkołach - dlatego że leżą na podstawach: czytaniu ze zrozumieniem i logicznym myśleniu, umiejętności algorytmizacji postępowania w rozwiązywaniu danych im zadań). Trzeba najpierw być dobrym rzemieślnikiem, aby móc stać się artystą czy mistrzem.

Sam staram się obserwować świat na każdym kroku, i może się zdziwisz, ale dostrzegam analogię w wielu zjawiskach otaczających mnie, tak jak opisywałeś to, mówiąc o wysokiej sztuce. Tyle że ja te analogie tłumaczę sobie bardziej na sposób naukowy niż mistyczny. Trochę się nimi zachwycam, ale przede wszystkim, że tak przejaskrawię 'zbieram dane żeby móc poprawić skuteczność funkcjonowania'. Bo dostrzeżenie struktury świata pozwala na podejmowanie trafniejszych decyzji. I dla mnie to jest sednem.

Teraz wracając od filozofii do artykułu   :

Zgadzam się, że szalony naukowiec (ale z możliwościami), mógłby nabruździć bardziej niż szalony artysta. Ale po pierwsze, jak już mówiłem ja i mikroos, faktyczne zagrożenie dla świata ze strony szalonych naukowców jest raczej nikłe. Dużo większy zamęt sieją nieodpowiedzialni politycy i wojskowi, którzy nierzadko z tych naukowych osiągnięć korzystają (niestety sporo odkryć naukowych osiąganych jest na potrzeby wojska, a dopiero potem trafia pod cywilne strzechy).

Po drugie, i to jest chyba istotniejsze w kontekście artykułu, doniesione zostało o pewnej korelacji w układzie genów pomiędzy artystami i osobami chorymi psychicznie (m.in. na schizofrenię) a nie między naukowcami i wspomnianymi wcześniej chorymi. Jeśli wśród naukowców znaleziono by taką korelację, mój lekko ironiczny komentarz dotyczyłby naukowców, choć sam zapewne zostanę niedługo jednym z nich

PS. Myślę też, że dlatego nie żywię sympatii do artystów, ponieważ komplikują to, co jest proste. Starają się nie mówić wprost, ale poprzez alegorie, symbole, metafory. Nie twierdzę że nie jest to potrzebne. Ale dla mnie ważna jest wydajność. Czyli powiedzieć krótko i treściwie, przeanalizować, wyciągnąć wnioski i zająć się kolejnym problemem. Analogiami czy metaforami posługuję się jedynie, gdy wiem że będą one w stanie lepiej zobrazować problem. Drugim powodem może być fakt ideologizacji ludzi, którzy wcale nie byli tacy idealni (pisałem już o tym w innym wątku) - robi się wielkich twórców z ludzi, którzy często byli alkoholikami, narkomanami bądź mieli inne ułomności (w tym zaburzenia psychiczne). Nie twierdzę że każdy artysta jest taki, ale po prostu brakuje mi takiej naukowej przejrzystości w tej strukturze.. Mimo że jestem bałaganiarzem, to w sferze pojęć lubię mieć porządek. Nawet jeśli dopuszczam względność stanowiska, to musi ona wcześniej być wpisana w metodykę postępowania I na koniec, żebym nie został źle zrozumiany - nie jestem przeciwnikiem artystów. Bo są potrzebni tak samo jak naukowcy, robotnicy, żołnierze i tak dalej. Bez czarnego nie było by białego. Bez zła nie było by dobra. Każdy jest potrzebny, bo dzięki niemu świat jest tym, czym jest. Ale po prostu mi bliższa jest idea naukowca - człowieka który chce zrozumieć świat po to, aby poprawiać wydajność funkcjonowania - ludzi, maszyn, leków.. Czy wreszcie naprawiać błędy, uczynione światu przez ludzi we wcześniejszych czasach.

PS2. Jak ktoś doczytał do tego momentu, to powinien dostać +4 do wytrwałości

Opisałeś kopistę a nie artystę (jednym słowem : ślepca).

Mam rozumieć, że prawdziwy Artysta dałby sobie narzucić ograniczenia z zewnątrz?

Ale w przypadku nauki kontrowersyjne wypowiedzi nie są szkodliwe w stopniu równym z kontrowersyjnymi badaniami.

Przecież właśnie o tym mówię Punktując myśl: ironicznie zauważasz (a przynajmniej żartobliwie temu przyklasnąłeś - bo stanąłeś po stronie Lucky'ego), że jeśli naukowiec jest pisarzem, to powinien przechodzić okresowe badania psychiatryczne (ażeby czegoś nieodpowiedniego przypadkiem nie napisał), ale jeśli porzuci pióro, to już tych badań przechodzić nie powinien (przecież ma on tylko dostęp do broni biologicznej). Ja się zaś z tym nie zgadzam

Zobacz tez, że żeby prowadzić badania o potencjalnie wysokim stopniu szkodliwości, potrzeba naprawdę dużych środków. Tymczasem są one dostępne tylko w bogatych krajach, a tam kontrola nad badaniami jest wyjątkowo ścisła.

Bogatymi krajami są np. liczne kraje arabskie, przesiąknięte fanatyzmem. Wielkie nakłady na naukę przeznaczają Chiny. Olbrzymi potencjał naukowy posiada również Rosja, która popada w rosnącą destabilizację, a przypadki znikania postsowieckich naukowców, urządzeń laboratoryjnych, a nawet broni (m.in. materiałów wystarczających do produkcji brudnej bomby) są znane od lat. Broń biologiczna nie wymaga wielkich nakładów. Jej produkcją i badaniami nad nią trudni się wiele państw wyszczególnionych przez USA jako należące do tzw. Osi Zła. Wymieniać dalej?

I jeszcze jedna rzecz: na studia ścisłe często idą wizjonerzy, ale to nie są ludzie o kreatywności rozumianej w taki sam sposób, jak w przypadku artystów. To jest jednak zupełnie inny styl myślenia, jest on - jak zauważył lucky_one - znacznie bardziej pragmatyczny i przyziemny.

Są różni artyści i różni naukowcy. A. Camus'a raczej trudno podejrzewać o mistycyzm, a Einsteina o przyziemny pragmatyzm.

I.Newton'a - który w pracy naukowej preferował podejście umysłowości stricte logicznej - poza tym zaprzątała metafizyka, należał nawet bodajże do tajnych stowarzyszeń. Pascal porzucił matematykę (a uznawany był za dziecięcego geniusza) i zajął się mistyczną filozofią, twierdził, że doznał objawienia. Kartezjuesz parał się filozofią - podobnie np. B. Russell, K.Gödel, W. Heisenberg czy A. Einstein (właściwie większość śmietanki fizyki teoretycznej tych czasów z dodatkiem matematyków). Cantor przez większość życia słyszał mówiący do niego głos, spędził wiele lat w zakładach psychiatrycznych, chyba zresztą w jednym dokończył żywota. Wspomniany już K.Gödel ostatecznie oszalał i doprowadził się do śmierci głodowej. Historię John'a Forbes'a Nash'a wszyscy znamy z "Pięknego umysłu". Wszyscy tutaj wymienieni naukowcy, to sam szczyt. Piszę zresztą z głowy, a nie jestem historykiem nauki, więc znalazłoby się ich znacznie więcej.

Kiedy taki przypadek spotyka artystę - zresztą wielu naukowców ma zamiłowanie do sztuki (np. muzyki klasycznej) - zaraz się to przypisuje artystycznej naturze. Tym czasem mamy całe zatrzęsienie analogicznych przykładów wśród naukowców. Więc jeśli ktoś chce być konsekwentny powinien to jeszcze raz przemyśleć.

ironicznie uważasz, że jeśli naukowiec jest pisarzem, to powinien przechodzić okresowe badania psychiatryczne

Piszesz pod zły adres Ja czegoś takiego nigdzie nie powiedziałem.

Bogatymi krajami są np. liczne kraje arabskie, przesiąknięte fanatyzmem.

Ale nie ma tam dostatecznie zdolnych naukowców.

Wielkie nakłady na naukę przeznaczają Chiny.

Ale są krajem na tyle świadomym własnej siły, że nie wypuszczą ot tak sobie broni biologicznej. 1/4 populacji świata to właśnie oni.

Olbrzymi potencjał naukowy posiada również Rosja, która popada w rosnącą destabilizację, a przypadki znikania postsowieckich naukowców, urządzeń laboratoryjnych, a nawet broni (m.in. materiałów wystarczających do produkcji brudnej bomby) są znane od lat.

Ale nawet Rosja ma małą szansę na postawienie dostatecznie wyposażonego laboratorium bez niczyjej wiedzy. Chociaz z drugiej strony zdolni naukowcy w większości uciekają z Rosji. Poza tym nie powiedziałbym, że Rosja popada w niestabilność - wprost przeciwnie, pod względem politycznym jest praktycznie monolitem.

Broń biologiczna nie wymaga wielkich nakładów. Jej produkcją i badaniami nad nią trudni się wiele państw wyszczególnionych przez USA jako należące do tzw. Osi Zła. Wymieniać dalej?

Lepiej wymień mi chociaż jeden przykład broni skutecznej i jednocześnie selektywnej biologicznej nadającej się do wykorzystania na polu walki Jest to jednocześnie odpowiedź na wcześniejsze słowa.

Lepiej wymień mi chociaż jeden przykład broni skutecznej i jednocześnie selektywnej biologicznej nadającej się do wykorzystania na polu walki Jest to jednocześnie odpowiedź na wcześniejsze słowa.

A kto mówi tutaj o polu walki? Wykradnie taki szaleniec zmodyfikowaną genetycznie bakterię z laboratorium i wpuści do miejskiej kanalizacji. Kropka.

Ale nie ma tam dostatecznie zdolnych naukowców.

Oczywiście, że nie ma. Broń chemiczną i biologiczną mają przypadkiem, a Pakistan - kraj islamski - równym przypadkiem ma broń nuklearną. Z krajów z innego klimatu ideologicznego: Korea Płn. czy Indie (oba państwa w stanie zapalnym).

Poza tym nie powiedziałbym, że Rosja popada w niestabilność - wprost przeciwnie, pod względem politycznym jest praktycznie monolitem.

Naprawdę? Dramatyczny kryzys gospodarczy, rosnące wyludnienie, oligarchiczny system władzy, zaangażowanie w kilka uśpionych konfliktów, niebotyczna korupcja, rosnące niezadowolenie społeczne (m.in. ataki na państwowe instytucje w paru republikach), nieunikniona konfrontacja z Chinami o południowe prowincje, zabójstwa polityczne, doniesienia wprost mówiące o zniknięciach postsowieckiego arsenału (ostatnio ktoś za kilkaset dolarów kupił myśliwce)... To nie jest niestabilność? To ja już nie wiem co nią jest. Ten monolit o którym mówisz, to próba pochwycenia wymykających się z rąk sznurków za pomocą propagandy nacjonalistycznej.

A Rosja nie musi laboratoriów stawiać: ma wykształconą za sowietów kadrę - która gotowa jest się sprzedać jakimś chorym reżimom; postsowieckie placówki, magazyny (z niedostateczną ochroną, co od dawna uznawane jest za poważny problem) itd.

A kto mówi tutaj o polu walki? Wykradnie taki szaleniec zmodyfikowaną genetycznie bakterię z laboratorium i wpuści do miejskiej kanalizacji. Kropka.

Ale nikt z jego własnego państwa nie da mu kasy na badania, jeżeli nie będzie w stanie zagwarantować selektywności takiej broni i możliwości kontrolowania jej użycia. I znów system sam się reguluje.

Oczywiście, że nie ma. Broń chemiczną i biologiczną mają przypadkiem

Cała ta broń biologiczna jest skuteczna tylko na bardzo małą skalę, w praktyce: na polu walki albo przy pojedynczych atakach. To nie jest broń, która może zaszkodzić bardziej od broni konwencjonalnej.

Pakistan - kraj islamski - równym przypadkiem ma broń nuklearną.

Oho, nutka szowinizmu? :> Znów: zastosowanie tej broni automatycznie wiąże się z wyginięciem własnego narodu, więc nikt nie będzie jej stosował. Broń atomowa nigdy nie miała za zadanie być realnym narzędziem wojny - jej jedyną rolą było pełnienie funkcji straszaka. Podkreślam kolejny raz: broń masowego rażenia (atomowa, biologiczna, chemiczna - sam wybieraj) ma sens WYŁąCZNIE wtedy, kiedy istnieje możliwość jej ścisłego kontrolowania i zapobiegania stratom własnym.

Z krajów z innego klimatu ideologicznego: Korea Płn. czy Indie (oba państwa w stanie zapalnym).

Ale nawet one nie odważą się użyć tej broni.

Naprawdę? Dramatyczny kryzys gospodarczy, rosnące wyludnienie(...)To nie jest niestabilność?

Nie, wbrew pozorom nie tak bardzo, bo Rosja jest klasycznym państwem zamordystycznym.

Ale nikt z jego własnego państwa nie da mu kasy na badania, jeżeli nie będzie w stanie zagwarantować selektywności takiej broni i możliwości kontrolowania jej użycia. I znów system sam się reguluje.

Sam to się on reguluje w ideologicznej bajce. Tak jak kapitalizm - aż przestanie się regulować z winy ludzi. Zakładasz tutaj bardzo wiele wątpliwych tez.

Nieprawdą jest, że nie produkuje się nieselektywnej broni biologicznej. Produkowało się ja dawniej - np. w ZSRR czy USA - i wielu miejscach produkuje nadal. Zanim zresztą broń dopracuje się jako selektywną, to prowadzi się badania. Nie muszą to być również badania militarne - powszechnie znany jest przypadek australijskich naukowców, którzy bezmyślnie opublikowali w ogólnodostępnym magazynie naukowym sposób modyfikacji bakterii (bodajże ospy), który uodparniał ją na działania wszelkich dostępnych leków. Poniżej dalsze dziwne założenia.

Cała ta broń biologiczna jest skuteczna tylko na bardzo małą skalę, w praktyce: na polu walki albo przy pojedynczych atakach. To nie jest broń, która może zaszkodzić bardziej od broni konwencjonalnej.

Oczywiście, że może, gdyż jest to broń cicha. Idealna do ataków terrorystycznych. Jak skazisz źródła wody wielkiej metropolii, to będziesz miał co najmniej dziesiątki tysięcy ofiar. Ponownie - co Ty z tym uciekaniem w kierunku otwartego konfliktu militarnego?

Oho, nutka szowinizmu? :> Znów: zastosowanie tej broni automatycznie wiąże się z wyginięciem własnego narodu, więc nikt nie będzie jej stosował. Broń atomowa nigdy nie miała za zadanie być realnym narzędziem wojny - jej jedyną rolą było pełnienie funkcji straszaka. Podkreślam kolejny raz: broń masowego rażenia (atomowa, biologiczna, chemiczna - sam wybieraj) ma sens WYŁąCZNIE wtedy, kiedy istnieje możliwość jej ścisłego kontrolowania i zapobiegania stratom własnym.

Tutaj dokonujesz sztandarowego błędnego założenia. Że bronią tą posłuży się państwo; albo, że żadne państwo nie jest i nie może być rządzone przez szaleńca. Tym czasem przykładów szaleńców u władzy dostarcza historia - Hitler pod koniec życia popadł już w takie szaleństwo, że uważał, iż Niemcy jako naród nie zasługują na przetrwanie - gdyby w tym okresie mógł, użyłby broni masowej zagłady nawet gdyby skończyło się to totalną zagładą narodu.

Natomiast Pakistan jest państwem tak zdestabilizowanym, iż od paru lat eksperci dwoją się i troją co zrobić, ażeby arsenał nuklearny tego państwa nie wpadł w ręce Talibów. USA pompują miliardy dolarów na ochronę tych arsenałów, a jakieś pół roku temu okazało się, że miast wzmacniać tę ochronę Pakistańczycy zaczęli poszerzać arsenał nuklearny. Pakistan jest również w stanie wysokiego napięcia ze swoim nuklearnym rywalem i sąsiadem - Indiami (konflikt kaszmirski). Więc pytam - jesteś pewien, że Talibowie nie użyliby broni nuklearnej? Albo, że np. w Iranie nie dojdzie do władzy całkowity szaleniec i fanatyk religijny (np. schizofrenik wierzący, że jest kolejnym wcieleniem Mahometa i święcie przekonany, że atakiem nuklearnym na Izrael zbawi cały naród)?

Nie, wbrew pozorom nie tak bardzo, bo Rosja jest klasycznym państwem zamordystycznym.

Z Rosją jest coraz gorzej i wie to zarówno władza w Rosji - stąd rosnący nacjonalizm, jak eksperci na całym świecie. O tym, że arsenał nie jest tam dostatecznie chroniony nie ma co już nawet wspominać - tutaj kłócisz się z faktami; jak poszukasz to znajdziesz w necie zatrzęsienie artykułów i ekspertyz o tym zagrożeniu.

Nie wiem, dla mnie oczywistym jest, że w zdestabilizowanym kraju, w którym panuje bieda i jest stosunkowo łatwa dostępność do nielegalnych materiałów, nietrudno o to, że jakiś naukowiec sprzeda się jakiemuś fanatycznemu reżimowi. To, że się sprzedają jest faktem. Kwestia czasu, aż sprzeda się odpowiedni naukowiec, odpowiednim ludziom i wyniesie odpowiednie materiały (lub zrobi to ktoś trzeci).

PS. Oczywiście miałem na myśli wirusa ospy, a nie bakterię

Groteskowy, przyznaję, poruszyłeś istotne problemy. Przyznaję, że po części deprecjonuję sztukę, ale bierze się to może właśnie z takich powodów jak opisał mikroos - prawdziwa sztuka kultywowana była lata temu, niewielu jest obecnie artystów, u których można by dopatrzyć się w twórczości takiego zamysłu, lekko zakrawającego na naukowy,  jak Ty opisałeś.

Niekoniecznie od razu zakrawającego na naukowy - w sensie zainteresowania naukami ścisłymi. To jest charakterystyczne dla hard sci-fi. Ale można przecież stworzyć dzieło, które daje nowe wejrzenie w ludzką psychologię, czy panujące stosunki społeczne. Bądź co bądź Freud sam przyznawał, że posiłkował się głębokimi obserwacjami mistrzów literatury

Czy ja wiem czy nie mamy takich pisarzy... Choćby z własnego podwórka: Gombrowicz już co prawda nie żyje, ale nie jest jednak znowu tak odległą historycznie postacią, a jego książki są naprawdę odświeżające. Trans-Atlantyk czy Dzienniki to naprawdę ciekawa lektura. I to pomimo autorskiego przekonania o powszechnym relatywizmie. Niektórzy go nie lubią, ja się z nim po prostu nierzadko nie zgadzam, ale doceniam ciekawy punkt widzenia jakiego nam dostarcza. Wiele jego obserwacji społecznych jest nad wyraz trafnych.

Przyznaję, tego typu sztuka nie jest tworzona sama dla siebie - może ona mieć charakter nawet niejako edukacyjny, ukazując powiązania między różnymi pojęciami i zjawiskami.

I ta dobra ukazuje. Najlepiej jednak gdy książka nie jest pisana pod tezę, lecz jakby z samego jej żywiołu wytryskuje sens (podobne rozróżnienie co w przypadku alegorii i symbolu); dlatego sztuka "edukacyjna" jak np. powieści tendencyjne z epoki pozytywizmu, jest raczej odrzucająca.

Stronię natomiast od sztuki, która albo jest komercyjna (nawet jeśli dobrze bawię się przy popularnym zespole, to nie wyniosę go na piedestały za twórczość) albo takiej która służy ekspresji autora.

Różnie z tym bywa. Wspomniany Gombrowicz pisał właściwie o sobie, o swoim spojrzeniu na świat, ale chociaż mam inną umysłowość, wiele jego spostrzeżeń uznałem za warte przemyślenia. No i ten specyficzny dowcip.

Także nie można uogólniać - przecież mamy własny rozum i możemy ocenić co jest dla nas przekonujące. Chyba, że przez ekspresję rozumiesz wyrażanie jakichś ochów i achów, albo miłosnego cierpiętnictwa - tego też nie znoszę.

Wolę wysłuchać problemów moich znajomych, bo to może coś zmienić - a nie czytać o problemach kogoś, kto może ładnie je opisał, ale i tak nie mam jak mu pomóc

Chyba rzeczywiście to właśnie miałeś na myśli

Co do myślenia syntetycznego i analitycznego. Potraktowałbym je nieco inaczej. Myślenie syntetyczne, owszem, jest jakby wyższym poziomem - ale aby możliwe było osiągnięcie go, warunkiem koniecznym jest dobre opanowanie myślenia analitycznego.

Owszem. Ale zdolność myślenia analitycznego można porównać do warunku koniecznego bycia naukowcem. Natomiast zdolność dokonywania wielkich syntez i proponowania całkowicie nowych rozwiązań, to już maestria.

Trzeba najpierw być dobrym rzemieślnikiem, aby móc stać się artystą czy mistrzem.

Są i tacy, którzy rodzą się geniuszami. Oni już ćwicząc rzemiosło są mistrzami. Do głowy wchodzi im wszystko i od samego początku bawią się wiedzą: proponują własne rozwiązania, wyciągają dalekie wnioski, dostrzegają głębokie analogie, nigdy nie są na etapie samego jedynie "przyswajania".

Tyle że ja te analogie tłumaczę sobie bardziej na sposób naukowy niż mistyczny.

Nie mylmy działalności artystycznej z mistyką.

Zgadzam się, że szalony naukowiec (ale z możliwościami), mógłby nabruździć bardziej niż szalony artysta. Ale po pierwsze, jak już mówiłem ja i mikroos, faktyczne zagrożenie dla świata ze strony szalonych naukowców jest raczej nikłe.

No może ze strony szalonych naukowców rzeczywiście nikłe. Ale ze strony naukowców pazernych, czy skrzywionych ideologicznie i działających w odpowiednim miejscu, już nie tak małe. Swoją drogą - był taki Amerykanin polskiego pochodzenia, nazywał się Unabomber:

http://ateizm.host.sk/texty/unamani.htm

Dużo większy zamęt sieją nieodpowiedzialni politycy i wojskowi, którzy nierzadko z tych naukowych osiągnięć korzystają (niestety sporo odkryć naukowych osiąganych jest na potrzeby wojska, a dopiero potem trafia pod cywilne strzechy).

To prawda. Problem w tym, że wielu naukowców z oddaniem pracuje dla tych nieodpowiedzialnych, czy wręcz fanatycznych wojskowych i polityków.

Po drugie, i to jest chyba istotniejsze w kontekście artykułu, doniesione zostało o pewnej korelacji w układzie genów pomiędzy artystami i osobami chorymi psychicznie (m.in. na schizofrenię) a nie między naukowcami i wspomnianymi wcześniej chorymi.Jeśli wśród naukowców znaleziono by taką korelację, mój lekko ironiczny komentarz dotyczyłby naukowców, choć sam zapewne zostanę niedługo jednym z nich

Według mnie w powyższym artykule dowiedziono korelacji między kreatywnością osobnika, a zapadalnością na choroby psychiczne. Vincent van Gogh spełnij jedynie rolę anegdotki.

PS. Myślę też, że dlatego nie żywię sympatii do artystów, ponieważ komplikują to, co jest proste. Starają się nie mówić wprost, ale poprzez alegorie, symbole, metafory. Nie twierdzę że nie jest to potrzebne. Ale dla mnie ważna jest wydajność.

Tyle, że metafora służy właśnie wydajności. Podobnie analogia. Zamyka skomplikowane powiązanie w jednej myśli. Jak z tą 'tarczą Dionizosa' - od razu widzisz przed oczami Dionizosa, który tak operuje swoją czarą, jak Ares tarczą; te atrybuty określają ich bytowo: jeden jest bogiem wina i hulanki, drugi bogiem wojny; to jest ich natura, każdy ma swoją odwieczną rolę w systemie wszechświata; jak nieodzowna i wciąż powtarzająca się jest wojna, tak nieodzowna i wiecznie powracająca jest radość; wszystko przeplata się w czasie, aż po kres dziejów. A to wszystko w dwóch słowach

Analogiami czy metaforami posługuję się jedynie, gdy wiem że będą one w stanie lepiej zobrazować problem.

Arystoteles uważał, że zdolność zręcznego posługiwania się metaforą jednoznacznie określa człowieka jako inteligentnego. S.Banach - jedyny polski geniusz matematyczny - stwierdził: dobry matematyk dostrzega analogie, genialny matematyk dostrzega analogie między analogiami.

Drugim powodem może być fakt ideologizacji ludzi, którzy wcale nie byli tacy idealni (pisałem już o tym w innym wątku) - robi się wielkich twórców z ludzi, którzy często byli alkoholikami, narkomanami bądź mieli inne ułomności (w tym zaburzenia psychiczne).

Bo należy odróżniać dzieło, od osoby twórcy. Naukowcy też mają swoje ułomności. Czy to, że R.Feynman eksperymentował z LSD i przez pewien czas nadużywał alkoholu skreśla jego dokonania?

Mimo że jestem bałaganiarzem, to w sferze pojęć lubię mieć porządek.

Więc nie popełniaj błędu oceny dzieła przez twórcę.

Ale po prostu mi bliższa jest idea naukowca - człowieka który chce zrozumieć świat po to, aby poprawiać wydajność funkcjonowania - ludzi, maszyn, leków.. Czy wreszcie naprawiać błędy, uczynione światu przez ludzi we wcześniejszych czasach.

Fakt, że ktoś szuka leku na raka nie oznacza, że on szuka tego leku by zbawić ludzkość. Jak już pisałem: ambicje, poczucie, że jest się w czymś dobrym, żądza sławy itd. są równie nieobce naukowcom, co artystom.

PS. Jeszcze odnośnie wątku metafory i analogii, małe poszerzenie, bo edycja się skończyła:

Jak nazwiesz kierowcę, który na skrzyżowaniach równorzędnych, gdzie wszyscy stają i się zastanawiają, błyskawicznie ocenia sytuację, jedzie i w ten sposób rozwiązuje dylemat innych, "samcem alfa", to nie jest to jedynie jakoś tam dowcipne powiedzonko, ale ujęcie sytuacji drogowej poprzez znaną już sytuację panującą np. w stadzie wilków.

Nie tylko "kompresuje" to myśl, ale pogłębia też zrozumienie np. tutaj odnosi do siebie odpowiednie sensy: taki kierowca jest "na górze", inni są dość bezwolni, ich skuteczność jest pochodną jego zdecydowania, tam gdzie się pojawi rozwiązuje z miejsca dylematy, możliwe też, że owo zdecydowanie przejawia się agresją na drodze, bo traktuje on innych z wyższością widząc ich bierność i niezdecydowanie, wie, że nikt nie może mu podskoczyć itp.

Mam wrażenie że nieco na siłę próbujesz inaczej zinterpretować to co piszę ja z mikroosem I to mimo tego, że starałem się wyrazić możliwie precyzyjnie (stąd tak długi post). A może po prostu szukasz nieprecyzyjności w naszych wypowiedziach lub próbujesz naciągać niektóre fakty do swojego punktu widzenia? I nie piszę tego złośliwie - po prostu dziwi mnie, że mimo moich dobrych chęci jakby nie bardzo odczytujesz z mojego przekazu to, co chciałem żebyś odczytał

Ponieważ mam mało czasu, odwołam się tylko do sytuacji z tarczą Dionizosa i czarą Aresa. Ja tarczę Aresa nazwałbym tarczą Aresa. A czarę Dionizosa - czarą Dionizosa. Bo po to zostały stworzone pojęcia tarczy i czary, i usankcjonowane, aby ich używać w takim a nie innym znaczeniu - przynajmniej wg mnie. I tym właśnie różnię się od artysty Nie będą komplikował czegoś tam, gdzie mogę to nazwać wprost O to mi chodziło...