Niedługo liczba ludności przestanie rosnąć i zacznie spadać. Po raz pierwszy od epidemii Czarnej Śmierci
Coraz szerszy dostęp do antykoncepcji oraz poprawa poziomu edukacji kobiet i dziewcząt prowadzą do zmniejszenia liczby urodzin. W 2064 roku światowa populacja ludzi osiągnie szczytową liczbę około 9,7 miliarda, a następnie zacznie spadać i do roku 2100 ludzi będzie 8,8 miliarda. To o około 2 miliardy mniej niż niektóre wcześniejsze prognozy, czytamy na łamach The Lancet.
Naukowcy z Wydziału Medycyny University of Washington wykorzystali dane z Global Burden of Disease Study 2017 oraz nowe metody prognozowania śmiertelności, płodności i migracji. Specjaliści stwierdzili, że do roku 2100 w 183 ze 195 krajów świata współczynnik dzietności – czyli liczba dzieci rodzonych w ciągu życia przez przeciętną kobietę – spadnie poniżej współczynnika zastępowalności pokoleń (TFR), wynoszącego 2,1.
Po raz ostatni liczebność ludzkiej populacji uległa zmniejszeniu w połowie XIV wieku w wyniku epidemii Czarnej Śmierci. Jeśli nasze prognozy są prawidłowe, to po raz pierwszy w historii populacja człowieka zmniejszy się nie z powodu zarazy czy głodu, ale z powodu spadku płodności, wyjaśnia główny autor artykułu, profesor Stein Emil Vollset.
Autorzy badań prognozują też olbrzymią zmianę struktury wieku. W roku 2100 na świecie będzie żyło 2,37 miliarda osób powyżej 65. roku życia i 1,7 miliarda osób poniżej 20. roku życia. To zaś pokazuje, że wiele krajów będzie musiało ratować swoje rynki pracy prowadząc liberalną politykę migracyjną.
Najbardziej prawdopodobnym scenariuszem nie jest już ciągły wzrost liczby ludności przez cały obecny wiek, mówi główny autor badań, doktor Christopher Murray. Spadek liczby dorosłych w wieku produkcyjnych zmniejszy wzrost gospodarczy, co do końca wieku może doprowadzić do znacznych zmian geopolitycznych, stwierdza Vollset. Zmiany te mogą być naprawdę głębokie. Jak mówi wydawca pisma The Lancet, doktor Richard Horton, w XXI wieku Afryka i świat arabski ukształtują naszą przyszłośc, a wpływy Europy i Azji się mniejszą. Do końca wieku dominującymi potęgami będą Indie, Nigeria, Chiny i USA. To będzie nowa rzeczywistość, na którą musimy się przygotowywać już teraz.
Ogólnoświatowy współczynnik zastępowalności pokoleń będzie ciągle spadał. Zmniejszy się z 2,37 w roku 2017 do 1,66 w roku 2100. Wyjątkowo niski będzie we Włoszech i Hiszpanii (po 1,2) oraz w Polsce (1,17). Nawet nie wielkie zmiany TFR oznaczają olbrzymie zmiany demograficzne. Zwiększenie TFR o 0,1 oznacza, że w 2100 roku na Ziemi będzie o 500 milionów ludzi więcej.
Do największych spadków dzietności dojdzie w krajach, gdzie dzietność jest największa. Szczególnie doświadczą go kraje Afryki Subsaharyjskiej. Tam w 2017 roku TFR wynosił 4,6, a w 2100 wyniesie 1,7. W Nigrze, kraju w którym w roku 2017 TFR wynosił 7, w roku 2100 wyniesie on 1,8.
Mimo tak dramatycznych spadków liczba ludności Afryki subsaharyjskiej zwiększy się z 1,03 w roku 2017 do 3,07 w roku 2100. Będzie to spowodowane zmniejszającą się śmiertelnością oraz rosnącą liczbą kobiet wchodzących w wiek reprodukcyjny. Obok Afryki subsaharyjskiej wzrost liczby ludności spodziewany jest tylko w Afryce północnej i na Bliskim Wschodzie. Obecnie mieszka tam 600 milionów osób, a w roku 2100 region ten będzie zamieszkany przez 978 milionów ludzi.
Do największych spadków populacji dojdzie w krajach Azji oraz Europy. W 23 krajach liczba ludności zmniejszy się o ponad 50%. Wśród takich krajów znajdzie się Japonia, gdzie liczba obywateli spadnie ze 128 milionów w 2017 do 60 milionów w 2100, Tajlandia (spadek z 71 do 35 milionów), Hiszpania (z 46 do 23 milionów), Włochy (z 61 do 31 milionów), Portugalia (z 11 do 5 milionów) i Korea Południowa (z 53 do 27 milionów). Dodatkowo w 34 krajach liczba ludności spadnie od 25 do 50 procent. Takiego procesu doświadczą Chiny, gdzie w 2100 roku będą 732 miliony obywateli.
W związku ze spadającą dzietnością i rosnącą długością życia liczba dzieci poniżej 5. roku życia zmniejszy się z 681 milionów w roku 2017 do 401 milionów w roku 2100. W tym samym czasie liczba osób powyżej 80. roku życia wzrośnie ze 141 do 866 milionów. W krajach, gdzie liczebność populacji zmniejszy się o co najmniej 25% stosunek osób po 80. roku życia w porównaniu do osób poniżej 15. roku życia wzrośnie z 0,16 do 1,50. Ponadto, jeśli obecne tendencje na rynku pracy zostaną utrzymane, to odsetek dorosłych niepracujących do pracujących zwiększy się z obecnych 0,8 do 1,16.
O ile samo zmniejszenie się liczby ludności to potencjalnie dobra wiadomość z punktu widzenia emisji węgla czy dostępności żywności, to wraz ze zwiększaniem liczby osób starszych i zmniejszaniem liczby młodych, pojawią się wyzwania gospodarcze. Społeczeństwa będą miały problem z utrzymanie wzrostu gospodarczego gdy będzie mniej osób pracujących i płacących podatki. Kraje będą miały trudności z utrzymaniem systemów socjalnych, emerytalnych i zdrowotnych, przewiduje Vollset.
Autorzy badań zajęli się też stroną ekonomiczną prognozowanych zmian. Przewidują oni, że o ile w roku 2035 PKB Chin stanie się większe od PKB Stanów Zjednoczonych, to z powodu szybkiego spadku liczby ludności Chin w roku 2098 PKB USA znowu będzie większe od PKB Państwa Środka. Pod warunkiem jednak, że USA utrzymają obecną liberalną politykę imigracyjną. Duże zmiany zachodzą też w Indiach. Co prawda liczba osób w wieku produkcyjnym spadnie w tym kraju z 762 milionów w roku 2017 do 578 milionów w roku 2100, to Indie już za 5 lat będą miały więcej osób dorosłych w wieku produkcyjnym niż Chiny. Dzięki temu staną się trzecim, po USA i Chinach, krajem o największym PKB.
Jedynym z 10 najbardziej ludnych krajów, w którym do końca wieku będzie rosła liczba dorosłych w wieku produkcyjnym, będzie Nigeria. Liczba takich osób zwiększy się tam z 86 do 458 milionów, dzięki czemu pod względem wartości PKB Nigeria awansuje z obecnego 23. na 9. miejsce na świecie. Wielka Brytania, Francja i Niemcy utrzymają swoje pozycje w pierwszej 10 krajów o największym PKB, ale z czołówki wypadną Włochy (ich pozycja na liście krajów o największym PKB zmieni się z 9. na 25. w roku 2100) oraz Hiszpania (spadek z 13. na 28. miejsce).
Wiele krajów będzie musiało wspierać się migracją. Autorzy raportu stwierdzają, chociaż podkreślają że tutaj akurat istnienie spora niepewność, że dzięki migracji odpowiednią wielkość siły roboczej utrzymają USA, Australia i Kanada.
Jeśli prognozy Murraya i jego zespołu są tylko w połowie prawdziwe, to migracja staje się dla wszystkich krajów koniecznością, a nie opcją. Pozytywny wpływ migracji na systemy opieki zdrowotnej i gospodarkę jest szeroko znany. Musimy tylko odpowiedzieć sobie na pytanie, czy poprawimy systemy opieki zdrowotnej i sytuację gospodarczą za pomocą starannie zaplanowanej migracji czy tez skończymy z niewykwalifikowanymi migrantami i niestabilnymi społecznościami. Antropocen tworzy wiele wyzwań, takich jak zmiana klimatu i globalna migracja. O rozwoju lub obumieraniu ludzkości zdecyduje odpowiedni rozkład ludzi w wieku produkcyjnym, komentuje profesor Ibrahim Abubakar z University College London.
Autorzy badań przedstawili też swoje prognozy dla poszczególnych krajów. Uwzględnili w nich cztery scenariusze rozwoju sytuacji. Jest wśród nich scenariusz referencyjny (SR) oraz scenariusz, w którym kraje stosują wszystkie zasady nakreślone przez ONZ w Celach Zrównoważonego Rozwoju.
I tak dowiadujemy się, że szczytową liczbę ludności Polska osiągnęła w 2017 roku, kiedy to było 38,39 miliona obywateli. W scenariuszu referencyjnym (SR) liczba ludności Polski w roku 2100 wyniesie 15,42 miliona, a w scenariuszu SDG będzie to 13,66 miliona. Współczynnik dzietności wynosił w 2017 roku 1,31. W roku 2100 według scenariusza referencyjnego będzie to 1,17, a według SDG – 1,14.
Tymczasem w Niemczech w roku 2017 żyło 83,29 miliona osób i liczba ta zmniejszy się w scenariuszu referencyjnym do 66,42, a w scenariuszu SDG do 60,06 miliona do roku 2100. Największą liczbę ludności, 85,08 miliona, osiągną Niemcy w roku 2035. TFR w roku 2017 wynosił w Niemczech 1,39 i spadnie do 1,35 w scenariuszu referencyjnym lub 1,26 w scenariuszu SDG.
W Czechach w roku 2017 mieszkało 10,59 miliona obywateli, a ich liczba zmniejszy się do 6,73 (scenariusz referencyjny) lub 6,04 (SDG) w roku 2100. W roku bieżącym Czechy osiągnęły najwięszą liczbę ludności (10,60 miliona). Czeski TFR z roku 2017 to 1,58 i będzie on spadał do 1,37 (SR) lub 1,31 (SDG).
Podobnie jak Polska także i Ukraina ma już za sobą szczyt populacji. W roku 2017 było tam 44,69 miliona obywateli. Na koniec wieku będzie ich 17,55 (SR) lub 14,74 (SDG) miliona. Obecny ukraiński współczynnik dzietności spadnie z 1,40 do 1,32 (SR) lub 1,20 (SDG) w roku 2100.
Szybko będzie spadała też liczba ludności Rosji. Ze szczytowych 146,19 milionów w roku 2017 zmniejszy się ona do 106,45 (SR) lub 89,37 (SDG) w roku 2100. W tym samym czasie współczynnik dzietności spadnie z 1,61 do 1,43 (SR) lub 1,32 (SDG).
Komentarze (46)
Ergo Sum, 17 lipca 2020, 01:03
4 dzieci to naprawdę jest frajda i łatwiejsze wychowanie - może już pora zacząć to promować?
Krzychoo, 17 lipca 2020, 07:51
Nie zrozumiałem tego dowcipu.
okragly, 17 lipca 2020, 10:11
czemu ludzie sa tak płodni? przykładowo u szympansów (mamy z nimi 99% genów) ciąże sa co 7 lat, a u nas, co rok prorok, Myśle że gdzieś oszukaliśmy stwórce nieba i ziemi
peceed, 17 lipca 2020, 11:31
Najlepiej od razu w układzie 2+2 albo 3+1
Za 30 lat PKB będzie niezależne od liczby ludności.
tempik, 17 lipca 2020, 14:32
Nie pojmuję intencji twórcy promocji na coś grubszego niż chipsy czy rower.
Ale jeszcze bardziej nie pojmuje ludzi którzy taką promocję łykają, jak można ulec promocji na kolejne dziecko?! i jak na decyzję o kolejnym dziecku może zaważyć taki bzdet jak karta dużej rodziny, czy trochę niższe podatki. Przecież to patologia. Wczoraj nie zrobiłem dzieciaka bo się nie opłacało, ale może sobie jutro zrobię jak będzie promocja i będzie się opłacało? masakra.
jeśli tempo rozwoju SI nie spadnie to chyba nastąpi to dużo wcześniej....
cyjanobakteria, 17 lipca 2020, 20:30
Może Ergo jest matką transakcyjną
Tyle mówi się o miłości transakcyjnej mężczyzn, a przecież mamy teraz równouprawnienie. Nie widzę powodów dla których kobiety byłby pomijane w tym aspekcie.
Po za tym, ja to widzę tak, że jak ma się - dajmy na to - 9 dzieci, to te najstarsze są już w wieku, w którym można wysłać je do niewolniczej pracy w kopalni węgla kamiennego, gdzie ciężką pracą żywotnie pomagają w utrzymaniu i wychowaniu tych najmłodszych, które potem będą tyrać, o ile nie umrą, na emeryturę rodziców
Nie było trudno go oszukać, bo wygląda na to, że, w najlepszym razie, ma na wszystko, co się dzieje na tej planecie, wywalone
Muszą koniecznie być potęgi dwójki albo ciąg Fibonacciego
venator, 18 lipca 2020, 01:09
Czy autorzy prognozując olbrzymią zmiane strukturty wieku oparli się na badanich prognozowanej średnie długości życia przekrojowych czy kohortowych? Te drugie są znacznie trudniejsze do przeprowadzenia, ale też i dają znacznie ciekawsze wnioski.
Mariusz Błoński, 19 lipca 2020, 22:48
Przypuszczam, że wątpię. Nawet jeśli roboty/SI będą w stanie wykonać większość prac, które obecnie wykonuje człowiek, to i tak zostaną opracowane sposoby wyliczania tego na głowę obywatela. Nie wierzę w epokę wiecznej szczęśliwości, gdzie nie będziemy musieli pracować, a maszyny zrobią za nas wszystko. Pozostaje kwestia własności tych maszyn i podziału owoców ich pracy. Oraz produktywności. To nie będzie przecież tak, że każdy będzie mógł sobie naprodukować maszyn, które z kolei będą wytwarzały nieskończenie wiele towarów. Ziemia ma ograniczone zasoby, to raz. Dwa - co z ludźmi, których maszyny będą mogły zastąpić, a którzy nie będą właścicielami maszyn? Albo robisz jakiś rodzaj samoograniczenia/podziału zysków albo ryzykujesz buntami. Chyba, że uważasz, że wszyscy "niepotrzebni" ludzie znajdą zajęcie tam, gdzie maszyny sobie nie radzą. Ale wtedy to będzie najbardziej wartościowy segment rynku (bo trudno zastępowalny) i to on będzie decydował o tym, że PKB będzie liczone od liczby pracujących w nim ludzi.
peceed, 20 lipca 2020, 07:34
Ja nic nie robię bo nie dożyje tego czasu, ale... bunty ludzi przeciwko zrobotyzowanej armii?
To nie jest kwestia wiary, tylko fundamentalnie nieokreślonej przyszłości. Bardzo wiele scenariuszy jest możliwych, również taki. Ale są możliwe inne, w których ludzie odsunięci od realnej władzy zostaną usunięci, może powstać neofeudalizm, i cała masa innych wynalazków. Jedno jest pewne: kapitalizm przestanie działać, bo opiera się na założeniu wartości pracy ludzkiej. Znaczenie zyskają prawa: do ziemi, zasobów i całkowicie abstrakcyjne. Najbardziej prawdopodobna transformacja to będzie utrzymywanie ludzi przez państwa, ale mnogość rozwiązań politycznych na ziemi sugeruje że mechanizmy mogą być zróżnicowane.
Otwartą sprawa są qualie psychiczne inteligentnych maszyn: może też będą szczęśliwe, w końcu jest to związane z realizacją "zaprogramowanych" celów. I wtedy epokę wiecznego szczęścia mamy zagwarantowaną, tylko czy ma to znaczenie po naszej osobniczej śmierci?
Podzielą los koni po rozpowszechnieniu się motoryzacji. Albo będą sobie żyli jak kiedyś nasza szlachta. Być może w czymś rodzaju matrixu.
To stary trick w którym ludzie mogli wykorzystywać elastyczność i sprawność swojego umysłu, ale AI sprawia że właśnie przestaje działać. Humanoidalny robot o nadludzkich możliwościach to tylko "dowód" że dziedziny w których maszyny sobie nie radzą przestały istnieć, takie nawet nie będą musiały powstać.
Obywatel to będzie tylko "kolejna gęba do wykarmienia". W pewnym momencie ludzie staną się całkowicie zbędni z punktu utrzymywania "cywilizacji". Przy czym same mechanizmy ekonomiczne mogą zostać, tylko że człowiek przestanie być podmiotem w takim systemie.
To co mnie zastanawia to kwestia "władzy": prawdziwymi elementami sterującymi w świecie są wyłącznie replikatory, obecnie genetyczne i memetyczne. Jakie konstrukty zajmą ich miejsce? Powstanie jednostkowych agentów może być jedynie artefaktem biologicznym i może zostaną zastąpieni przez mechanizmy których nie rozumiemy (przynajmniej na razie).
Na pewno żyjemy w jednych z najciekawszych możliwych rejonoczasów we wszechświecie: oglądamy transformację życia w coś nowego z punktu widzenia istot inteligentnych.
darekp, 20 lipca 2020, 09:44
Hm, podejrzewam, ze niejeden "pan szlachcic", albo może np. egipski faraon bez oporów zamieniłby swój tryb życia na taki:
https://cdn-0.enacademic.com/pictures/enwiki/79/Onslow_kua.jpg
Bo telewizji w starożytnym Egipcie nie było, piwa i żarcia pewnie miał taki faraon porównywalnie, za to opiekę medyczną i przewidywalną długość życia raczej lepszą obecnie. Wszystko to praktycznie "za darmo" we współczesnym świecie. A z drugiej strony jednak większość społeczeństwa wybiera bardziej trudny styl życia (praca zawodowa itp.) czyli wygląda na to, że przynajmniej do tej pory było jednak tak, że po zaspokojeniu jednych potrzeb zjawiały się inne, których maszyny nie mogły zaspokoić.
Uciekamy w bardzo daleką przyszłość, której nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Jeśli zakładamy, że pojawią się super potężne AI zdolne wyprzedzić człowieka nawet w wymyślaniu nowych potrzeb, to dlaczego nie brać pod uwagi, możliwości, że będzie można swobodnie przenosić świadomość (czy jakieś "osobowe ja" czymkolwiek ono by nie było) między maszyną a ludzkim mózgiem? Wtedy problem zniknie ("nie będzie różnicy między białkiem a krzemem" - jakoś tak to ujął Lem, nie pamiętam dokładnego cytatu). Nawet jeśli my nie potrafimy wymyśleć jak to zrobić, to może te super potężne AI wykoncypują...
Warai Otoko, 20 lipca 2020, 10:45
Jestem ciakw jak AI rozwiąże paradoks statku Tezeusza (nie mówię ironicznie, może jest to możliwe).
Dodatkowo musimy wziać pod uwagę, że takie daleko idące tranformację człowieka prowadzą do tego, że "nowy człowiek" już nie będzie człowiekiem... Nie mówię, że do źle czy dobrze.
"Elementem sterującym" jak to nazwałeś jest po prostu informacja. Memetyka to tylko pozdbiór procesów transinformowania, taki być może ciekawy (dla niektórych inspirujący) pomysł, nic więcej.
darekp, 20 lipca 2020, 11:16
To akurat chyba jest proste (zakładając, że nie istnieją żadne "pola świadomości" czy coś w tym rodzaju, obserwowalnego fizycznie, bo jeśli by istniały, to nie byłoby paradoksu statku Tezeusza;)) :
Najpierw przenosimy cały żywy mózg do maszyny. Potem w tempie mniej więcej takim, w jakim obumierają neurony wymieniamy pojedyncze neurony na ich elektroniczne odpowiedniki. Do momentu, gdy nie pozostanie żaden białkowy neuron. Dla dostatecznie zaawansowanej technologii bułka z masłem;)
Warai Otoko, 20 lipca 2020, 11:43
Dobre
ale:
"
FILONOUS: Wybornie. Wyobraź sobie, Hylasie, że musisz dziś umrzeć, albowiem znajdujesz się we władzy pewnego tyrana, który postanowił solennie cię uśmiercić, a ma po temu wszystkie możliwości. Czas twej egzekucji wyznaczony został na siódmą rano. O szóstej, to znaczy teraz właśnie, dręczony smutkiem i trwogą, udajesz się na ostatnią przedśmiertną przechadzkę, spotykasz mnie i opowiadasz mi o swym nieszczęściu.
Czy zgadzasz się przyjąć taki wstęp do dysputy o owej wyobrażonej sytuacji, w której ty będziesz skazanym na śmierć, a ja — przyjacielem twym, pragnącym ci pomóc, a zarazem wynalazcą machiny do wskrzeszania z atomów?
HYLAS: Zgadzam się. Mów.
FILONOUS: Biedny Hylasie, masz zginąć, biada, to straszne! Ale prawda, tyś jest przecież materialistą?
HYLAS: Tak.
FILONOUS: To doskonale się składa. Właśniem skonstruował machinę, o której tyleśmy ostatnimi czasy rozprawiali. Kopie, jakie za jej pomocą sporządzam, w niczym nie różnią się od oryginałów. Człowiek, którego z atomów składa moja machina, nie tylko powłoką cielesną nie różni się od oryginału, ale posiada wszystkie cechy umysłu takie same, że dla przykładu wspomnę o pamięci — jak wiesz, polega ona na pewnych indywidualnych właściwościach struktury mózgu. Otóż machina moja stwarza kopię ze wszystkimi szczegółami budowy mózgu, a więc i pamięcią zdarzeń przeszłych, z myślami, wspomnieniami i pragnieniami. Krótko mówiąc, mój Hylasie, gdy za godzinę ulegniesz przemocy i skonasz, twoja powłoka jeszcze nie zdąży ostygnąć, a już wprawię w ruch machinę i z atomów takich samych, jakie się teraz na twoje ciało składają, zbuduję żywego, myślącego Hylasa. Ręczę ci za to. I cóż, czy rad jesteś?
HYLAS: Ależ tak, po trzykroć tak, oczywista. Musisz tylko zbadać moją strukturę atomową, aby ją przedstawić machinie.
FILONOUS: To się rozumie. Pozwólże, mój przyjacielu, abym wzmógł jeszcze twą pewność przeżycia śmierci. Znasz mnie, wierzysz mym słowom, mym zapewnieniom, wszelako ułomne są rzeczy wytworzone przez człowieka, tu wszakże pewność jest niezbędna. Pozwól przeto, bym tego Hylasa, który twoim ma być przedłużeniem, twoją kontynuacją, już teraz stworzył. Będzie on oczekiwał twojej śmierci, a po niej wspólnie z nim, to jest z tobą, oddamy się uciechom wskrzeszonego żywota.
HYLAS: Co ty mówisz, Filonousie?
FILONOUS: To, co usłyszałeś: dla zwiększenia twej pewności kopię twoją stworzę już teraz...
HYLAS: Ależ to nonsens!
FILONOUS: Czemuż to?
HYLAS: To będzie odrębna ode mnie, obca istota!
FILONOUS: Tak sądzisz?
HYLAS: A jakże inaczej? Ten człowiek może i będzie nieskończenie do mnie podobny, wszyscy go za mnie brać będą, będzie żywił te same co ja uczucia, chęci, zamiłowania, nawet prace, przeze mnie rozpoczęte, on w mym duchu dokończy, ale to nie ja będę! To będzie sobowtór, jakby bliźniak, ja zaś umrę na zawsze!
FILONOUS: Skądże ta pewność?
HYLAS: A stąd, że jeśli stworzysz go teraz i on będzie tu przytomny, to będę o nim mówił „on”, jak o każdym innym człowieku, i widział go na zewnątrz siebie — i będzie drugą, odrębną ode mnie, inną istotą ludzką, jak każdy człowiek, i to, że będzie do mnie podobny jak kropla do kropli, w najmniejszej mierze śmierci mej nie osłodzi. Owszem, dla żyjących dalej, dla mych przyjaciół, krewnych, będzie złudzeniem mego bytowania skończonym i doskonałym, ale ja — ja umrę i już żyć nie będę.
FILONOUS: Skądże ta pewność?
HYLAS: Nie możesz mieć wątpliwości w tym przedmiocie, Filonousie, i jeno mnie próbujesz. Przecież gdybym podniósł z ziemi ten oto wilgotny, zwiędły liść i podał owemu „drugiemu Hylasowi”, jeśliby tu stał, to on przecie wdychałby i czuł jego woń cierpką i miłą, a nie ja. I podobnie rzecz by się miała po mojej śmierci, bo przecież wskutek mego zgonu w nim się nic nie przemieni, nic nie nastąpi nowego. On będzie po świecie chodził dalej, jego pięknem się radował, ja atoli istnieć przestanę zupełnie.
FILONOUS: Tak? Hm, więc co robić? Mów, co mam uczynić z machiną, aby zapewnić ci wskrzeszenie?
HYLAS: To całkiem proste. Musisz stworzyć moją żywą i myślącą kopię po mym zgonie.
FILONOUS: Tak mniemasz?
HYLAS: Tak.
FILONOUS: Kopia stworzona po twym zgonie będzie tobą, a stworzona przed twoją śmiercią nie będzie tobą, lecz człowiekiem, choć niezmiernie podobnym, ale innym? Jakaż różnica między tymi dwiema istotami, wyjaśnij mi, proszę?"
więcej tutaj.
darekp, 20 lipca 2020, 12:11
@Warai Otoko Dlatego ja nie wierzę w prawdziwość hipotezy, że "wystarczy i da się zrobić dostatecznie wierną kopię struktury atomowej aby uzyskać tego samego człowieka" *). I dlatego się zastrzegłem poprzednio, że istnieje możliwość że tu nie ma paradoksu statku Tezeusza - to było Twoje założenie, że paradoks zachodzi ;P
*) wsadziłem w cudzysłów, żeby było widać dokładniej w prawdziwość jakiego zdania nie wierzę.
P.S. i jeszcze dodam dla ścisłości, że w możliwość teleportacji człowieka rozumianą jako teleportację kwantową oczywiście jestem gotów uwierzyć, ale ona właśnie nie jest robieniem kopii (bo wiąże się ze zniszczeniem "oryginału").
Warai Otoko, 20 lipca 2020, 12:49
Nie wiem czy dobrze to rozumiem... w każdym razie mi chodzi o to, że "przeniesienie świadomości do maszyny" nie jest raczej możliwe/wyobrażalne bez rozwiązania problemu statku Tezeusza. Chyba, że założymy że świadomosc to jest jakaś cecha nie związana z zachowaniem ciągłości bytu człowieka, tylko coś na zasadzie nie wiem "wątroby".
Albo żeby nie komplikować - "przeniesienie świadomości" do maszyny nie daje pewności że nie umrzesz po prostu
Także nie wiadomo czy byłoby to przeniesienie czy może stworzenie.
Jajcenty, 20 lipca 2020, 13:14
To nie jest problem statku Tezeusza. Przecież nie masz kłopotu z kopią zdjęcia w jpg. Dwa byty, ten sam skrót md5. Problem jest raczej etyczny - obie kopie świadomości są prawdziwe i roszczą sobie prawa. Wystarczy zadbać by w każdym momencie tylko jedna kopia była aktywna. Problem dawno rozwiązany przez Lema czy w Star treku - beam me up, Scotty.
p.s. no i po 4096... teraz będę tu pisał do 8K
Warai Otoko, 20 lipca 2020, 13:21
No nie wiem, moim zdaniem to jednak jest problem statku Tezeusza bo kwestia dotyczy tego czy to jesteś nadal ty czy nie... nadal ten sam statek czy już zupełnie inny? Ja rozumiem, że człowiek ulega ciągłej transformacji, ale jest zachowana ciągłość. W przypadku takiego "przeniesienia" ciągłośc jest przerwana.
Jajcenty, 20 lipca 2020, 13:27
Bo myślisz anaglowo
VHS robi problemy, kopie cyfrowe są nich pozbawione. Pozostaje problem praw autorskich i generalnie IP 
Warai Otoko, 20 lipca 2020, 13:37
Zgadzam się, że istnieje przy tym problem natury etycznej, ale kwestia paradoksu statku Tezeusza nadal pozostaje, bo jeżeli by jej nie było to jakie masz kontrargumenty na przytczony pzreze mnie wczesniej fragment rozwmowy Filonusa i Hylasa? (swoją drogą autorstwa Lema właśnie :P). Strzeszczając - skoro moja kopia jest mną, to jej stworzenie równałoby się jakiemuś podziałowi mojej świadomości na obydwie te kopie, a kopii jak wiadomo moze być n... A jeśli nie jest mną, no to nie ma problemu ale o żadnym "przednoszeniu" świadomości nie ma mowy, a jedynie o kopiowaniu (z tym jak sam zauwazyłeś nie ma problemu, problem jest z pzreniesieniem). Innymi słowy, teleprotacje etc. wiązałby się z unicestwianiem i tworzeniem na nowo, a nie z "przenoszeniem".
Warai Otoko, 20 lipca 2020, 13:48
Zgadza się, a jednak zachowujesz "wrażenie" ciągłości własnego ja, ale nie w tym problem. Problem polega na tym, że "przeniesienie świadomosci" do maszyny nic by nie zmieniło dla tej osoby która byłaby rzekomo przeniesiona. Po prostu powstałaby jej kopia, a tamta żyła by nadal swoim życiem lub umarła, nieważne. Nie ma mowy o "przeniesieniu świadomosci". Problem pewnie uda się rozwiązać jeśli zrozumiemy czym świadomośc jest, bo to że funkcją to raczej jasne, ale to jeszcze za mało.
Jasne, że nie.
darekp, 20 lipca 2020, 13:56
Ano, Warai myśli analogowo, Jajcenty cyfrowo, ja kwantowo (czyli nie mam problemu z przenoszeniem, mam problem z kopiowaniem;)))
A pomyślałeś, że być może gdy postawić obok Ciebie dokładną kopię Twojego ciała, to Twoja świadomość przeskoczy do tego ciała (z prawdopodobieństwem np. 1/2)? W końcu świadomość (czy też to "ja") powinna być (tzn. tego się można spodziewać) jakimś obiektem fizycznym. Jeżeli dwa zbiory atomów są tak samo dobre do "hostowania"" tej samej świadomości, to być może możliwy jest "przeskok" czy też raczej zamiana świadomości w obu ciał (na zasadzie jakiegoś "spontanicznego łamania symetrii" powiedzmy). Nie mówię, że tak jest, chodzi mi o to, że mogą istnieć możliwości, o których sobie teraz nie pomyślimy.
Warai Otoko, 20 lipca 2020, 14:00
jasne, skoro nie wiemy dokładnie czym jest świadomość i jak to wszystko działa to potencjalnie możliwe sa różne opcje, ale taki "impulsowy byt", że tak go nazwę ad hoc, to raczej nie jest przeniesienie świadomości a multiplikacja hostów. Mi chodzi o to, że nie ma/nie znam obecnie satysfakcjonującej filozofii takiego przeniesienia świadomosci. Nie mówię, że AI tego nie rozwiąze
peceed, 20 lipca 2020, 14:01
To za ogólne twierdzenie, bo sprowadza się do banału że "wszystkim steruje informacja". Moje to bardziej detalicznie pytanie o "ideały" i "cele" maszyn. Możemy się łudzić że zaprogramujemy je obecnie: przy dobrej korekcji błędów i stopniu sformalizowania być może przetrwają miliardy, biliony lat. Ale równie dobrze można zostawić proces dynamiczny i wtedy "wygrają" te ideały które uzyskają zdolność do kopiowania siebie (być może czas życia wszechświata jest za krótki aby to zaobserwować...). Przy nieuchronnej losowości w końcu pojawi się jakiś "Borgia".
Choćby z ciekawości świata. Ale jeszcze więcej ludzi przed telewizorem zamieniłoby swój tryb życia na ten faraonów czy szlachciców
Jest to niemożliwe. Z punktu "dawcy" będzie to oznaczać, że zobaczy komunikat "Operacja się powiodła, zapraszamy do skorzystania ze "suicide box"
Podbijam. Robimy kopię/symulację mózgu, podłączamy do mózgu specjalną sieć z "nanodrutów" która sięga wszystkich synaps i może zastępować poszczególne neurony. Następnie usypiamy neurony jeden po drugim i zastępujemy ich funkcjonowanie symulacją. Czy subiektywne poczucie ja takiego mózgu się zmieni? Bo w ten sposób można przetransformować świadomość do maszyny.
Oczywiście problem zaczyna się co się stanie jeśli znowu "obudzimy" biologicznego siebie. To taki problem filozoficzny z czasów liceum.
Tak naprawdę nasza egzystencja to bardzo umowny proces, nie do końca zdefiniowany i te "paradoksy" to efekty niewłaściwego pojmowania świata. Jesteśmy bardzo złożonymi procesami, nie uświadamiamy sobie swojej wewnętrznej struktury z pełnymi detalami (bo gruboziarniście można). Taka opisana operacja wcale nie zawiera paradoksów. Nie zorientowalibyśmy się gdyby ktoś nam uśpił połówkę przekrojów naszych aksonów gdyby nie wpłynęło to na propagację impulsów i pracę indywidualnych neuronów. Albo gdyby coś nam podmieniło synapsy na równoważne układy elektroniczne. Mózg można by podzielić na pół, połączyć równoległe elementy światłowodami, rozsunąć na wiele kilometrów i wciąż nie poczulibyśmy subiektywnie żadnej zmiany. Świadomość należy rozumieć jako proces a nie obiekt.
Operacja z transferem zaczyna się naprawdę wcześniej kiedy coś skanuje nam mózg i tworzy kopię/reprezentację funkcjonalną. W każdym momencie powstaje złożony układ który wykazuje jednolitą świadomość jako całość, jest "koherentny".
Ciekawostka - świadomość to może być proces pamięciowy - nie pamiętamy rzeczy których nie jesteśmy sobie w stanie uświadomić.
Paradoksu tu nie ma, jest tylko posługiwanie się niejednoznacznymi pojęciami (wszystkie są takie). Tak naprawdę nie ma żadnego sporu o istotę rzeczy a jedynie kłótnia o znaczenie krótkich słów kodowych. Odpowiednio długa "historia" jest jednoznaczna ("powstała kopia a oryginał zniknął", "wymieniono deski").
Język z natury rzeczy musi pomijać detale, każdy uproszczony model ma granice stosowalności.
Tworzymy nowego człowieka z taką samą subiektywną historią do pewnego momentu. Oczywiście można wykonać po zrobieniu kopii wykonać fizyczne "połączenie", tj. dodatkowo zamontować druty synchronizujące pomiędzy mózgami łączące analogiczne neurony. Gdyby jeszcze dawać to samo wejście na zmysły, mielibyśmy niezłą koherencję umysłową. I już tutaj jest multum możliwości: bo przecież druty mogą działać w systemie wymuszenia (jeden mózg steruje drugim), albo uśrednienia ( synapsa jest pobudzana przez średnią sygnałów z obu mózgów, działają wtedy równolegle).
Może rodzimy się i umieramy każdego dnia na nowo? Co z hibernacją (bryłka lodu nie jest świadoma)? Umieramy w momencie zamrożenia czy dopiero gdy ktoś rozbije bryłkę lodu na kawałki za milion lat (i wrzuci na patelnię)?
Wystarczy nie wyświetlać informacji o detalach technicznych jak skan i likwidacja
Widzę większy problem, czego bym nie robił to cały czas jest tylko "teraz". I nie wiem co wszechświat wyprawia pomiędzy różnymi "teraz".
W rozważaniach widzę wielką fiksacje na zachowanie samego siebie. A co, jeślibyśmy mogli dynamicznie zmieniać szczegóły naszego mózgu? Wciskam guzik i nagle umiem grać na skrzypcach. Czy umarłem czy żyję jeszcze bardziej?
W sumie dla mnie to nie są jałowe rozważania, jako osoba z osobowością chwiejną/wieloraką (zasadniczo od strony neuronalnej jest to tym samym) mogłem doświadczać przeskoków świadomości - pewne rejony mózgu przełączały się u mnie alternatywnie i stawałem się trochę inną osobą z innym charakterem pisma, zainteresowaniami i uzdolnieniami.
Warai Otoko, 20 lipca 2020, 14:08
Owszem, to jest własnie przedmiot tej dyskusji
a co do "zaśniecia i obudzenia". Rzekome pzreniesienie śiwaodmości właśnie by tak nie wyglądało bo mogę zrobić kopię istniejąca w tym samym czasie. Musiałoby zatem istnieć jakie prawo naturalne zakazujące jednoczesnego stanu czuwania dla kazdej kopii - bo inaczej mielibyśmy po prostu wiele hostów a nie "przeniesienie świadomości". A nawet gdybysmy mieli wiele hostów to powstaje problem fizycznego sprzezenia między tymi świadomosciami. Znane nam prawa fizyki chyba na to nie pozwalają... chociaż może splatanie?
Dlatego to jest problem filozoficzny. Kwestia dotyczy tego czy można logicznie/racjonalnie wyobrazić sobie takie przeniesienie.