Pacjentów ze schizofrenią cechuje nieprawidłowy metabolizm pewnego sfingolipidu
Naukowcy z Centrum Nauk o Mózgu RIKEN-u odkryli niedobory pewnej substancji w mózgach osób ze schizofrenią. Badania ujawniły, że schizofrenia wiąże się z niższym poziomem sfingozyno-1 fosforanu (S1P). Japończycy mają nadzieję, że może to doprowadzić do opracowania nowych leków. Wyniki ich badań ukazały się w Schizophrenia Bulletin.
Zespół podkreśla, że dotąd klinicyści tłumaczyli objawy schizofrenii nieprawidłową aktywnością szlaków dopaminergicznych w mózgu (hipoteza dopaminowa schizofrenii). Ponieważ brakuje alternatywnych wyjaśnień przyczyn schizofrenii, wiele firm farmaceutycznych wycofało się rozwijania leków na tę chorobę. Na szczęście nasze ustalenia mogą wskazać nowy cel terapeutyczny - cieszy się Takeo Yoshikawa.
Od jakiegoś czasu wiadomo, że w mózgach osób ze schizofrenią występuje mniej substancji białej. Do objawów schizofrenii należą urojenia, które, jak tłumaczą Japończycy, mogą wynikać z zaburzeń komunikacji między neuronami. Sfingolipidy pełnią kluczową rolę w neurorozwoju, zwłaszcza w różnicowaniu oligodendrocytów i mielinizacji.
Ekipa Yoshikawy posłużyła się celowaną spektrometrią mas sfingolipidów z pola Brodmanna 8 (w środkowej korze czołowej) i spoidła wielkiego mózgu (łac. corpus callosum). Badano pobrane pośmiertnie próbki. Porównywano poziom sfingolipidów w próbkach pacjentów ze schizofrenią (15), ciężkim zaburzeniem depresyjnym (15), zaburzeniem afektywnym dwubiegunowym (15) oraz osób zdrowych (15). Dbano o to, aby każda czwórka (tetrada) była dopasowana pod względem wieku w momencie zgonu czy płci. Naukowcy zadbali także, by nie było znaczących różnic dot. zadanych parametrów między grupami testowymi a grupą kontrolną.
Okazało się, że w porównaniu do grupy kontrolnej, poziom S1P - sfingolipidu koniecznego do produkcji oligodendrocytów - był w spoidle wielkim niższy u osób ze schizofrenią, ale nie u przedstawicieli grup z zaburzeniem afektywnym dwubiegunowym czy ciężkim zaburzeniem depresyjnym.
Dalsze testy wykazały, że powstawały prawidłowe ilości S1P, lecz sfingolipid był metabolizowany, mimo że nie powinien. Stwierdzono podwyższoną ekspresję genów enzymów rozkładających S1P. Mechanizmem kompensującym wydaje się wyższa ekspresja genów receptorów dla S1P. Leki, które zapobiegają degradacji S1P, mogłyby być szczególnie skuteczne w leczeniu schizofrenii - przekonuje dr Kayoko Esaki.
Przed testami klinicznymi z udziałem ludzi zostaną przeprowadzone badania na zwierzętach. Trzeba będzie ustalić, które z leków działających na receptory S1P są skuteczne. Choć fingolimod [który moduluje czynność receptorów 1-fosforanu sfingozyny typu 1, S1PR1] sprawdza się w przypadku stwardnienia rozsianego, nie wiemy jeszcze, czy będzie efektywny [również] w przypadku schizofrenii - podsumowuje Yoshikawa.
Komentarze (35)
Szkoda Mojego Czasu, 30 kwietnia 2020, 15:07
@Anna Błońska
"Stwierdzono podwyższoną ekspresję genów enzymów rozkładających S1P. Mechanizmem kompensującym wydaje się wyższa ekspresja genów receptorów dla S1P"
I tu pojawi sie problem, bo wygląda na to, że organizm wie, że ma podniesioną ekspresję enzymów i odpowiada na to podniesieniem ekspresji receptorów. Czyli organizm próbuje się bronić i robi to w sposób celowany. Ergo: należy zaatakować nie lekami działającymi na receptory (ich ilość i tak jest za duża), ale lekami blokującymi enzymy. Musi istniec czynnik, który stymuluje ich nadprodukcję. Syfilis pradziadka wkodowany w DNA?
peceed, 30 kwietnia 2020, 18:56
Klasyk jak powiedzieć coś, z czego nic nie wynika.
Różne objawy "schizofrenii" mają różne przyczyny. Oczywiście psychiatryczne klasyfikacje są jedynie etykietkami kombinacji objawów bez większego znaczenia etiologicznego.
Wyróżnikiem schizofrenii jest włączanie uprzednio odłączonych (w wyniku innych zaburzeń) fragmentów mózgu, które już nie pasują do reszty.
To po prostu przerażające, że w sytuacji kiedy jeszcze niczego się nie rozumie już "wymyśla się" leki. Co gorsza przy nędznej jakości psychiatrii jako dyscypliny naukowej one miałyby realną szansę trafić do sprzedaży, nawet jeśli efekty ich działania byłyby iluzoryczne (jak to jest z większością "leków" w tej dyscyplinie).
Nie mylmy nauki z biznesem nastawionym wyłącznie na zarabianie pieniędzy, szukającym pretekstu do sprzedaży nowych substancji chemicznych.
A co jeśli jest to tylko korelacja ze źródłem problemu (sytuacja typowa, korelacji jest znacznie więcej niż związków przyczynowo skutkowych), albo co gorsza mechanizm adaptacyjny kompensujący problem?
Szkoda Mojego Czasu, 30 kwietnia 2020, 20:21
Może trochę się źle wyraziłem - nie chciałem zapostulować by ten lek robić lecz zwróciłem (dość po łebkach, przyznaję) uwagę na niewłaściwy kierunek badań.
W ostatnim zdaniu napisałem "Musi istniec czynnik" - czyli tak jak Ty uważam, że przyczyn "chyziofrenii" należy szukać w czynniku zewnętrznym. Mnie osobiście pasuje tu syfilis u przodka,
bo były badania wykazujące korelację.
peceed, 30 kwietnia 2020, 22:16
To nie jest jedno schorzenie. W psychiatrii króluje "cult cargo science". Kalkuje się postępowanie z innych nauk medycznych: dla każdej powtarzającej się charakterystycznie kombinacji objawów (rozumianych baaardzo powierzchownie i naiwnie) postuluje się istnienie dyskretnej jednostki chorobowej. To nie działa i nie ma prawa zadziałać.
Jeśli jeszcze uwzględni się fakt, że zewnętrznym "supportem naukowym" psychiatrii jest psychologia, to mamy przepis na katastrofę. Mamy symbiozę dwóch mocno pseudonaukowych tworów który jeden utwierdza drugi, że to co produkuje ma sens.
Tymczasem wszystkie zaburzenia psychiczne da się prosto wyjaśnić jako efekt nieprawidłowego, zazwyczaj nadmiernego, funkcjonowania naturalnych mechanizmów występujących w mózgu: uczenia i adaptacji do "uszkodzeń". Podstawową pojedynczą dyskretną przyczyną zaburzeń psychicznych jest niewystarczające funkcjonowanie układu hamującego.
Do tego dochodzi działanie substancji neurotoksycznych pochodzących z otoczenia (głównie pleśnie). Generalnie musi spotkać się kilka czynników na raz i mózg wyjeżdża poza swoje okno operacyjne w którym jest w stanie prawidłowo funkcjonować. Ogólnie czynniki ryzyka mają bardzo konkretny wpływ na mechanizmy rozwoju patologii.
Psychiatria osiągnęłaby więcej gdyby zadawała sobie pytania "dlaczego" i stosowała ścisłe myślenie abstrakcyjne, ale to nie jest możliwe z obecnym materiałem ludzkim.
, tymczasem większość osób przejawia takie magiczne myślenie życzeniowe. Psychiatria jest na etapie, cytując Eddingtona, "kolekcjonowania znaczków pocztowych".
Nazwanie problemu chorobą nie spowoduje automatycznie, że będą w stanie go rozwiązać lekarze
Najsmutniejsze jest to, że obecnie stosowane leki i procedury (elektrowstrząsy) ewidentnie szkodzą pacjentom, jednocześnie wprowadzając wrażenie że problemy tej grupy pacjentów są zasadniczo opanowane. Cały czas słyszy się (jak w całej medycynie) frazesy o naukowości postępowania, ale po analizie okazuje się, że mamy tylko system bezmyślnym wierzeń w którym nauka jest pustym hasłem, rekwizytem. Z premedytacją urabianym przez koncerny farmaceutyczne promujące paradygmaty korzystne dla sprzedaży leków. Wystarczy zdobyć "autorytety".
Szkoda Mojego Czasu, 1 maja 2020, 11:28
Jest taka książka napisana przez dyrektora pewnej firmy spredającej Prozac, w której opisuje on jak zdobywał autorytety. :-)
Odniose się jedynie bardzo pokrótce, bo widzę, że to materiał na osobny wątek.
"To nie jest jedno schorzenie....." Zgodze się i uważam, że dobrze napisałeś cały akapit. I jest tym bardziej trudno, że mamy tu możliwośc wpływu zewnętrznego, uszkodzenia w samym mózgu i uszkodzeń adaptacyjno-edukacyjnych.
" da się prosto wyjaśnić jako efekt nieprawidłowego, zazwyczaj nadmiernego, funkcjonowania naturalnych mechanizmów " To z pewnościa gra rolę, ale mogę wymienić kilkanaście patogenów, które modyfikują pracę i komórek, i mózgu jako całości. Plus kilkanaście produkujących neurotoksyny na tyle istotne, że zmieniają stan zakończeń nerwowych.
"osiągnęłaby więcej gdyby zadawała sobie pytania "dlaczego" i stosowała ścisłe myślenie abstrakcyjne" Tu jesteśmy w lesie, bo taniej wychodzi wykonać lobotomie (tez chemiczną) niż wyleczyć. Pamiętajmy, że "naukowiec", który wynalazł lobotomię i odpowiada za okaleczenie/zabicie dziesiątek milionów ludzi dostał nobla.
"analizie okazuje się, że mamy tylko system bezmyślnym wierzeń" Tak, cała psychiatria polega na dopasowaniu pacjenta do istniejących tabel/wzorców choroby.
tempik, 1 maja 2020, 18:13
Oboje macie rację i psychiatrzy oczywiście też są tego świadomi. Fakty są takie że każdy ma unikalny mózg, a skuteczna terapia musiałaby być projektowana dla każdego pacjenta osobno po oczywiście zakończeniu wieloletnich badań poszczególnego przypadku.
W takiej sytuacji jedyne co da się realnie zrobić to minimalizowanie wibracji i zgrzytów w maszynie, okupione niestety wieloma skutkami ubocznymi.
Obecne psychotropy to taki prymitywny odpowiednik samochodowego wyzwalacza trybu pracy awaryjnej. Jak jakiś czujniki stwierdzi błąd to zapala lampkę 'check engine',zmniejsza obroty i moc i na "pół gwizdka" dotelepie się do mety bez totalnego rozwalenia silnika.
Psychotropy tak samo, nie leczą kompletnie nic, ale obniżają reakcję, spowalniają, tłumią. Dolegliwości się zmniejszają, niestety prawidłowe funkcje mózgu też. To się nie zmieni. Nikt nawet nie planuje i nie ma pomysłu na jakieś nowe podejście do tematu.
peceed, 2 maja 2020, 00:49
Oczywiście. "Wieloletniość aprioryczna" to najlepsza strategia oszukiwania: niepowodzenia mają charakter tymczasowy z definicji.
To jest naiwność oczekiwać że rozwiązaniem problemu jest jakakolwiek "terapia". Tak naprawdę dokładna analiza problemu jest bardzo pesymistyczna: można wyeliminować przyczyny zmian patologicznych, ale nie da się ich odwrócić. To co jest możliwe naprawia się "samo".
Techniki które umożliwiałyby "leczenie" schorzeń psychicznych byłyby tożsame z możliwością kształtowania mózgów (i umysłów) na nowo. Zasadniczo to inżynieria na poziomie pojedynczych neuronów, z całkowitą "edycją" umiejętności i pamięci. W praktyce oznacza to koniec ludzkości jaką znamy.
U absolutnej większości to jest taki rodzaj świadomości bez żadnego znaczenia operacyjnego i zdolności wysunięcia implikacji.
Czytając masę prac naukowych z dziedziny psychiatrii doszedłem do wniosku, że tym ludziom brakuje prostej refleksji i czegoś, co można nazwać zdroworozsądkowym myśleniem.
Przede wszystkim dolegliwości mogą się powiększyć: obecnie furorę robią antypsychotyki "z komponentem pobudzającym". W przypadku gdy problemem jest niedziałający układ hamujący w mózgu są w stanie narobić gigantycznych szkód pobudzając.
To bardzo fałszywa analogia. Obecne leki mają takie właściwości, aby jak najlepiej udawały że leczą. Spodziewane w dyscyplinie bez teorii.
Szkoda Mojego Czasu, 2 maja 2020, 11:03
Po wyeliminowaniu zakłócenia można starać się nie tyle odwrócić, co wytworzyć nowe ściezki - to bardzo trudne, ale wykonalne technicznie z udziałem nootropów - terapie 'grzybkowe' od zawsze były częścią leczenia we wschodniej Azji w przypadku np demencji. Nie mam nadnych jak wygadałaby taka naprawa w przypadku aktywnych "schiz" - bo w akupunkturze używa sie jadnak 'punktów duchów' do uspokajania, a w farmakologii mieszanek stępiających.
tempik, 2 maja 2020, 19:05
Tylko że takich przypadków gdzie problemem jest tylko jeden i łatwy do korekty czynnik jest bardzo mało. Pewnie każdy z nas ociera się o czynniki generujące schizy, ale żeby doszło do choroby tych czynników musi wystąpić przynajmniej kilka i muszą być przewlekłe.
Chyba niemożliwe. Nie znam statystyk, ale jeśli byłoby to możliwe to bardzo dużo dzieci byłoby wyleczonych dzięki temu że ich mózgi są plastyczne i łatwe do kształtowania.
glande, 2 maja 2020, 19:56
Klasycznie w psychiatrii; pomijając uzależnienia, otępienia, zaburzenia osobowości i upośledzenia, są dwie grupy chorób: psychotyczne ("schizo") i afektywne ("manio/depresje"). Jest to podział anachroniczny, XIX wieczny ale o dziwo niezniszczalny i nawet w nowoczesnej psychiatrii ma status dogmatu. Dlaczego? - bo jest prosty, wygodny i łatwy w praktyce. A medycyna to PRAKTYKA. To, że nie ma on nic wspólnego z nauką, czy aktualną wiedzą neurobiologiczną nie jest żadną tajemnicą. Całość systemu terapii zasadza się na tzw. psychofarmakologii, która brzmi naukowo ale na zbliżeniu bardziej przypomina rachunek prawdopodobieństwa wyliczany przez niewprawnego studenta.
Całość zasadza się na grupach leków p-psychotynych, p-depresyjnych i normotymicznych. Sęk w tym, że leki z każdej z tych grup mieszczą się często w innej - a przynależność do konkretnej zależy od ... użytej dawki dobowej. Dzieje się tak poniekąd stąd, że lekami rządzą firmy farmaceutyczne, a te ze względu na i tak ponoszone olbrzymie koszty oszczędzają gdzie się da. Żeby uprościć sobie pracę, koncentrują się na lekach receptorowych (agonistach, antagonistach i agoantagonistach - w tym częściowych). Że jest to zakłamanie, lub łagodniej skrót myślowy, wie każdy student medycyny. Bo przecież to nie receptor generuje potencjał czynnościowy neuronu (ale wzgórek aksonalny), tylko go modyfikuje mniej lub bardziej. Niestety, to co wie student, jest brutalnie niszczone w procesie rezydentury z psychiatrii. Inaczej sie nie da, bo obleje się egzamin ze specki. Nieskuteczność leczenia zrzuca sie najczęściej na ... przesycenie/wysycenie receptorów lekami.
Od ok. 20 lat i tak jest lepiej. Idzie postęp w kierunku neuroanatomii czynnościowej kładący nacisk na jądra podkorowe i ich pętle z korą przedczołową. Skutkuje to nie tylko coraz lepszymi lekami ale i zabiegami (głeboka stymulacja mózgu). Szkoda, że badania nie idą równolegle w kierunku: kora przedczołowa - płaty boczne móżdżku. Widać, jeszcze nie nastał na to czas.
Dorzucając jeszcze we własne gniazdo napiszę, ze znajomość neuroanatomii OUN w psychiatrii jest niestety znikoma. To sprawia, że statystyczny psychiatra nie jest partnerem do rozmowy dla kognitywisty, neuronaukowca, neurobiologa - i odwrotnie, dajcie np.tamtym pacjenta w psychozie i taż nie będą wiedzieli co robić.
Pomijając to, na razie nic skuteczniejszego terapeutycznie nie wymyślono, nikt nad czymś takim nie pracuje (koszty!!!) i nikt za coś nie sprawdzonego nie zapłaci (NFZ, ubezpeczalnie itp.). Na koniec stanę w obronie elektrowstrząsów. To bardzo bezpieczne i skuteczne zabiegi - zresztą jak można zepsuć coś co nie działa (w sensie umysł nie działa - walczymy o życie pacjenta). Stosowane są tylko w razie wyższej konieczności (osłupienie zagrażające życiu), często dopiero za zgodą sądu. Ci co tu pisali pewnie ani razu nie mieli z tym do czynienia. Z nowych terapii, nieinwazyjne i nietoksyczne jest TMS ale ona dopiero raczkuje.
Postęp dokonune się wtedy, kiedy poziom technologii na to pozwala a zyski znacznie przewyższają koszty. To nie wina lekarzy, firm farmaceutycznych, czy ogólnie nauki. Nie personalizujcie tu proszę domniemanych win. A "złowroga" bigfarma to po prostu firma, jak każda inna, która musi istnieć na rynku, płacić pensje, rachunki, podatki, odszkodowania i inwestować. Zaś neśli nieuczciwie gra, po to konieczny jest system drobiazgowej kontroli i egzekwowania.
A dla niewtajemniczonych, droższe (i dłuższe czasowo) od wprowadzenia nowego leku na rynek są tylko programy kosmiczne. Suplementy np. nie muszą przechodzić żadnego poziomu badań dopuszczających, testowania wielu lat na wielkiej próbie itp. Ba, nie muszą nawet podawać pełnego składu i dawek użytych substancji!!! I jakoś nikt sie nie czepia, a pacjenci są zadowoleni. NLPZ-y są masowo nadużywane? Powodują szkody często nieodwracalne i nikt nie słucha lekarzy, że szkodzą. Większość jest zadowolona, bo po zażyciu 2-krotności dawki dobowej przestało boleć i wreszcie jest fajnie (współczesny hedonizm). W ogóle ból chyba najbardzej skorelowany jest z obniżonym nastrojem (złym samopoczuciem) - i to zarówno ten czysto fizyczny, jak i "limbiczny" (cierpienie). Stąd popularność NLPZ na wszystko oraz wieczny popyt miękkich i twardych narkotyków, nie do opanowania dla policji ...
peceed, 2 maja 2020, 21:45
To takie lingwistyczne zaklinanie rzeczywistości, mające wywołać wrażenie że coś jest zrozumiałe. Przypomina to dowcip "z czego zbudowana jest dzida bojowa".
Wynika to z jednego prostego powodu: wprowadzane leki mają bardzo niską skuteczność i bardzo wysokie efekty uboczne. Leki o wysokiej skuteczności, nie mające widocznych efektów ubocznych i istotnych powodów dla których te miałyby być bardziej prawdopodobne można by wprowadzać kilkadziesiąt razy taniej.
A system badań klinicznych ma bardzo niską jakość, to raczej mechanizm do ustawienia bariery wejścia dla konkurencji i zajęcia dla lekarzy niż system zapewniający bezpieczeństwo pacjentów. Znacznie lepiej funkcjonowałby system łatwego wprowadzania leków z kompleksowa oceną efektywności. To może zapewnić tylko system oparty na AI. Leki nie byłyby nawet wycofywane, one byłyby niestosowane.
"bezpieczne i skuteczne" to mem bez pokrycia w faktach. Elektrowstrząsy wywołują pruning połączeń nerwowych. Czyli są rozproszoną elektryczną lobotomią. Ich bezpieczeństwo opiera się tylko na absolutnym ignorowaniu efektów ubocznych oraz bardzo nieprzyjemnemu faktowi, że po utracie jakiejś funkcjonalności w mózgu bardzo szybko zanika świadomość utraty.
Oczywiście że można zepsuć coś co nie działa, to raczej oczywiste nawet dla 5 letniego dziecka: można zepsuć bardziej albo inaczej. Skrajnie ograniczone i powierzchowne kryteria stosowane przez psychiatrię pozwalają też odnotowywać sukcesy w sytuacjach kiedy pacjent doznał porażki.
Niestety można mieć nieuczciwy system w którym każdy składowy element jest (w pewnym sensie) uczciwy.
Freneologia. W tym wciąż nie ma zrozumienia po co, jak i dlaczego coś się dzieje.
Potwierdzam. Ci mniej statystyczni też. Powstaje kosmiczne wrażenie że rozmawia się z dorosłymi dziećmi bawiącymi się w lekarzy.
Różnica jest taka, że do poznania tego wystarczy tydzień, a w drugą stronę nie bardzo. Oczywiście mówię o realnej pomocy, a nie znajomości "psychiatrycznej teologii" na wyrywki.
To bardzo aroganckie stwierdzenie osoby która nie cierpi.
Trzeba jasno mówić że system nie działa tak dobrze, jak udaje że działa (to wychodzi mu znakomicie).
A jeśli lekarz rujnuje zdrowie pacjenta postępując "zgodnie ze stanem wiedzy medycznej" to kwestia winy jest drugorzędna.
To nie jest problem tylko psychiatrii, tylko podstawowy problem medycyny: zakazuje ona myślenia, a do tego wymusza wewnętrzną nieuczciwość i brak integralności poglądów. Mamy tam patologie propagujące się z pokolenia na pokolenie jak przemoc domowa.
glande, 3 maja 2020, 07:25
@peceed
Twoja wiedza jest znikoma w tematach, które poruszyłeś, a poza tym ... masz swoje (nadrzędne) zdanie, niepodlegające perswazji na żadne argumenty - taki ugruntowany system przekonań. Wbrew twoim zaklinaniom, leki psychiatryczne pomagają wielu ludziom, niestety też wielu szkodzą (nadwaga, zespoły metaboliczne, niemiarowa praca serca). O tym jednak wiedzą wszyscy psychiatrzy i nikt nie robi z tego ŻADNEJ tajemnicy!!! Ba, nikt nie kryje tego przed pacjentami. Dobiera się leki tak, by zaszkodzić jak najmniej lub wcale.
NLPZ-y.
Spożycie ich jest olbrzymie nie z powodu cierpienia, jak sugerujesz. To droga na skróty, tak jak pasienie (jeszcze gdzieniegdzie) zwierząt antybiotykami żeby szybciej rosły. W przeciwieństwie do Ciebie, ja widziałem wielokrotnie osoby cierpiące oraz w potwornym lęku i wiem jak to dla nich trudne (samobójstwo w psychiatrii to dzień powszedni). Im potrzebna jest natychmiastowa pomoc - a nie AI. Zresztą, co dadzą symulacje komputerowe - jeszcze mniej niż badania in vitro.
Elektrowstrząsy.
No to mamy zupełnie różne doświadczenia. Ja mogę powiedzieć jasno, 2 osobom nie pomogły z moich pacjentów ale całej reszcie poddanych tej procedurze tak. To kontrolowane napady uogólnione trwające kilka-kilkanaście-kilkadziesiąt sekund. Najpierw robi swoje anestezjolog: znieczula, zwiotcza, monitoruje saturację i czynność serca, wkracza z tlenem. Po zabiegu jest krótka amnezja. Żeby były skuteczne robi się 8-12 zabiegów. Gdy to nie pomaga, nie wydłuża się serii. Choroby psychiczne same "degenerują" połączenia neuronalne, więc jeśli coś działa fatalnie lub wcale, lepiej żeby w ogóle działało po restarcie jakim są ew. Tak jak kardiowersja przy zagrażających życiu rytmach serca.
Frenologia ... nawet się do tego nie odniosę. Żyj złudzeniami, magią, fantastyką, nienawiścią i czym tam jeszcze chcesz. Tylko nie wmawiaj proszę ludziom, że to co piszesz działa!
P.S.
Życzę powodzenia w AI. Tylko jedna uwaga na koniec. Nawet największy superkomputer nie jest w stanje symulować w czasie rzeczywistym wszystkich procesów zachodzących jednocześnie w najmniejszej komórce bakteryjnej. A co dopiero w korze człowieka!!!
Zejdź na ziemię albo zaznaczaj, że piszesz o SF - bo są tacy, którzy biorą twoje wypowiedzi za prawdę. Niestety ☹
gucio222, 3 maja 2020, 11:50
Chyba najlepsze podsumowanie
Medycyna to nie moja dziedzina, ale przypomina mi się z młodych lat dyskusja ze znajomym neurochirurgiem. Były to dawne czasy gdzie wraz z nowymi technikami obrazowania (PET, MRI itd.) wielu pokładało nadzieję w szczegółowym poznaniu mózgu i jego naprawy. Już wtedy uświadomił mi skalę problemu, że operacje na mózgu są jak w przełożeniu na moją dziedzinę - naprawa struktury mikroprocesora przy pomocy siekiery i młotka.
Oczywiście nie oznacza to że neurochirurgia nie jest potrzebna, ponieważ mimo swoich ułomności ratuje i przedłuża życie
Kikkhull, 4 maja 2020, 21:21
Glande bardzo dobrze piszesz i jeszcze to że ból i depresja chodzą razem, tak samo jak placebo. W obu przypadkach prawie tak samo skuteczne jak leki. Placebo więcej wyleczyło pacjentów z depresji niż leki.
Schizofrenia to inna para kaloszy, bo schizofrenia to krańcowy przypadek tego co widać codziennie w internecie. Przeróżnych teorii spiskowych jest tyle, że głowa mała, ale większość osób funkcjonuje normalnie w pracy i rodzinie mimo, że maja swoje "schizy" na jakis temat (płaskoziemcy, chemitralis). Nie widziałem człowieka, co by nie użył racjonalizacji, zawsze znajdzie się jakies logiczne wytłumaczenie na palenie, zakupy, wiarę, czy cokolwiek innego. U ludzi z psychozą, to racjonalne wytłumaczenie jest już "odjechane", ale przy każdej psychozie jest gwiazdka, ograniczenia dotyczą czynników kulturowych i religijnych. Psychoza w niewielkim nasileniu jest normą fizjologiczną świadomości. Nie wiem, czy świadomość mogła by istnieć bez szukania "logicznego wytłumaczenia".
czernm20, 5 maja 2020, 06:48
Środowisko często jest karcenogenne, syf który ludzie kupują w sklepie a który nie ma wartości odżywczych. Relacje między ludzkie, które są patologiczne. Brak odpowiedniej opieki w czasie młododzianym, edukacji oraz wiele innych czynników środowiskowych odzdziaływujących na głowe.
Podasz lek? Spoko, tylko najpierw usuń pacjentowi czynnik, który te chorobę wywołuje a nie lecz objawy. No ale w naszych patologicznych czasach będzie ciężko.
venator, 5 maja 2020, 11:19
@glande
Bardzo fajnie napisane.
Tak, z ciekawości. Jaką moc, w przybliżeniu, muszą mieć komputery aby zasymulować takie procesy zachodzące w bakterii? W skali eksaflopsów, zettaflopsów..?
A, w przybliżeniu oczywiście, ludzkiego mózgu? Ktoś zna szacunki?
glande, 5 maja 2020, 11:59
@venator
Nie mam pojęcia. Komórka, nawet bakteryjna, to miliardy miliardów atomów, składających się z jeszcze mniejszych cząstek, a te z jeszcze mniejszych. I na tym etapie zaczyna się świat mechaniki kwantowej. To czego my nie potrafimy jeszcze obecnie, komórki robią na mikroprzestrzeniach obok siebie w temperaturze pokojowej. Tunelowanie kwantowe to sekret życia w takiej formie w jakiej go znamy na tej planecie. Enzymy, całe ich szlaki metaboliczne to coś, co według mnie jest nie do odtworzenia nawet w przypadku najmniejszej komórki w czasie rzeczywistym na superkomputerze. Jedna cząstka ATPazy w ciągu sekundy przemieszcza kilkaset jonów. A takich enzymów są miliony w komórce. Dotyczy to również błonowych kanałów jonowych i całych szlaków enzymatycznych w poszczególnych organellach komórki. I wszystko działa w bliskim sąsiedztwie, jest skoordynowane i się wzajemnie nie zakłóca!!!
@Kikkhull
Nie wiem skąd masz te dane. Jak dla mnie antydepresanty są skuteczne. Problemem jest czas w jakim osiągają skuteczność - i komponenta lękowa, która niweluje się najszybciej. Dlatego przy epizodach suicydalnych najlepiej byłoby trzymać pacjenta do wyraźnego wzrostu nastroju, bo za wcześnie zwolniony ze szpitala bez lęku, za to z jeszcze obniżonym nastrojem z dużym prawdopodobieństwem może spróbować ponownie.
tempik, 6 maja 2020, 09:41
widzę że masz ogrom wiedzy i praktyki więc od technicznej strony nawet nie mam co zaczynać rozmowy z Tobą
ale ja widzę wielki problem w tym że cała dziedzina opiera swoją diagnozę tylko na obserwacji i wywiadzie, nie ma np. testu krwi którego wyniki są niezaprzeczalne i niepodważalne. Tutaj każdy psychiatra może postawić diametralnie różną diagnozę i zastosować różne terapie. Mało tego, pacjent zazwyczaj zachowuje się inaczej w gabinecie podczas wizyty kontrolnej czy w szpitalu, a po przekroczeniu drzwi staje się innym człowiekiem, do tego często nie mówi (świadomie lub nie) prawdy, lub nie potrafi zidentyfikować swojego stanu. Do tego mimo stałego nasycenia lekami np. rano może być ok, a wieczorem już nie. Dawki które do tej pory działały nagle mogą stać się za słabe, albo cała grupa leków przestać działać lub zacząć powodować poważne skutki uboczne.
Obserwując poprawę po psychotropach możesz jedynie stwierdzić jakieś zewnętrzne aspekty społeczne, np. to że pacjent jest na siłach iść do pracy i swoimi podatkami odpracować refundowaną terapię. Ale to co na zewnątrz to pewnie marny ułamek tego co się dzieje w głowie chorego. Dlatego pewnie nie znasz odpowiedzi dlaczego pacjenci bardzo często odstawiają leki które im pomagają
Dlatego słowa psychiatry "że coś działa i jest skuteczne" traktuję jak słowa kapitana samolotu który podczas turbulencji mówi że wszystko jest OK. Bardzo się z nich cieszę, ale traktuję z pewna dozą niepewności i z obawą że za 20sec. będą nieaktualne.
glande, 6 maja 2020, 12:06
@tempik
Wszytko co mapisałeś jest prawdą. Też bardzo bym chciał, żeby były mierzalne kryteria rozpoznania, jak np jednostki ciśnienia czy stężenia substancji. Jednak bariera krew mózg w dużym stopniu to utrudnia. Do tej pory diagnostyka jest w zasadzie XIX wieczna - obserwacja i rozmowa. Największa nadzieja w diagnostyce obrazowej - dobra rozdzielczość przestrzenna (rezonans i jego odmiany), elektrofizjologicznej - dobra rozdzielczość czasowa (MEG) lub kombinowanej obrazowo/elektrofizjologicznej jeśli taka powstanie.
Co do leczenia. W mózgu hardwear jest jednocześnie softwearem. Wszystko jest porozbijane na najmniejsze możliwe elementy i oddzielnie równolegle w tym samym czasie przerwarzane, po czym scalane. Budowa konkretnych sieci jest identyczna w danym typie sieci. Nawet neurotransmitery są takie same w tych sieciach. Dlatego naprawiając lekami jedną funkcję automatycznie ingerujesz w inne funkcje, które działają dobrze. Całe szczęście, ze norma w medycynie to wartość od - do i to co pomaga w jednym, w nie musi zaburzać innych. Mechanizmy kompensacyjne też działają oddzielnie i dostosowują się "indywidualnie" w sieciach, co jest w tym wypadku korzystne. Jest to niezgrabne, jak słoń w składzie porcelany, bardziej przypomina np zamiast strzyżenia włosów oddzielnie odcinanie całych warkoczy. Ale na takim poziomie wiedzy i możliwości technicznych obecnie jesteśmy. Jak ktoś ma lepszy pomysł zarobi krocie i będzie sławny po wsze czasy.
Kikkhull, 6 maja 2020, 23:00
@glande
Jeszcze nie ma sposobu na wyeliminowanie efektu placebo z badań klinicznych.
Po kilku dniach lekarze i pacjenci doskonale wiedzą, kto bierze lek, a kto placebo po objawach ubocznych. Pacjent w dodatku rozumuje, że gdy ma objawy uboczne, to lek działa. A jeszcze jak już wypróbował kilka innych leków, to można zapomnieć, że da się zrobić na tik taka.
Podwójna ślepa próba wcale nie ogranicza efektu placebo. Klinicyści co brali udział, doskonale to wiedzą. Przed erą badania stężenia leku w surowicy, to objawy uboczne były wykładnikiem, czy podwyższać dawkę p-psychotycznego leku.
venator, 8 maja 2020, 01:08
Tak przy okazji, chciałem przypomnieć postać nietuziknową, prof. Jerzego Vetulaniego. Za hipotezę β-downregulacji będącej podstwą teorii tłumaczącej działanie leków przecidepresyjnych, Vetulani wraz z Amerykaninem Sulserem byli ponoć w czołówce kandydatów do Nobla. Vetulani ponoć jej nie dostał ze względow pozanaukowych (podobnie przypuszcza się, że i tak się stało ostatnio z porf. Wolszczanem ). Zresztą za badania nad elektrowstrząsami dostał też uznaną nagrodę. (Anna-Monika).
Prof. Vetulani ciepło wypowiadał się natomiast o hipotezie Chiodo-Antelmana (mechanizmu uwarażliwienia), hipotezie bardzo nie na rękę koncernom farmaceutycznym. Wiesz czy została ona jakoś powszechnie zaakceptowana?
Jak się ona ma natomiast do tego, że po odstawieniu antydepresantów jednak u bardzo wielu pacjentó dochodzi do nawrotu choroby?
glande, 10 maja 2020, 06:47
Sorry, ze tak późno odpisuję ale w piątek miałem kocioł w pracy i pocięło mi posta w pośpiechu. A w sobotę miałem jeszcze większy kocioł.
Hipotezy nie znałem. Czy jest słuszna? Praktyka temu przeczy. Pacjenci, którzy odstawiają leki mają nawroty, a według hipotezy (o ile ją zrozumiałem) powinni być zdrowi, gdyż wystarcza pojedymcza dawka do "uwrażliienia" - czyli powrotu metabolizmu neuronów do normy. Nie sądzę żeby tak było. A druga sprawa, ze badano to na szczurach. Ich mózg jest mały, nie są nawet naczelnymi, nie posiadają nawet neuronów typu von Economo.
P-depresanty działają co prawda na stare ewolucyjnie sieci zaczynające się w pniu mózgu a kończące korze. Działają na całą sieć, a nie tylko na chore obwody i dlatego nie są lekami doskonałymi. Różne komponenty depresji niwelują z różną mocą i w różnym czasie, zaś niektóre słabo lub wcale (anhedonia).
Mózg to miliardy nitek (aksonów). Jakiekolwiek grzebanie w nim na obecnym etapie wiedzy i (zwłaszcza) techniki przypomina wszywanie łaty na przetarty materiał lub nawet wycimanie dziury w suknie i cerowanie go. Sukno nie jest juz jednym kawałkiem materiału, wygląda źle, zaś jego parametry nie spełniają przewidzianych norm. Jednak dopóki nie będziemy umieli naprawiać pojedynczych nici, nic inmego mam nie pozostaje. NIESTETY.
venator, 11 maja 2020, 02:37
Dzięki za odpwiedź.
Jak jeszcze mogę pomęczyć, powiedz jakie jest obecnie stanowisko w psychiatrii odnośnie depresji, a wegetarianizmu/weganzimu?
Chodzi mi o pojawiające się doniesienia, że depresji sprzyja ( wp rzypadku gdy ona oczywiście już jest u pacjenta) niedobór witaminy B12 i kwasów omega-3. A o ich utratę u wgetarian trochę łatwiej, jeśli sie nie suplementuje.
glande, 11 maja 2020, 13:43
Stanowisko jest podobne jak w przypadku niedoborów vit. D.
Tzn. prędzej to drugie wynika z pierwszego (czyli depresji) niż odwrotnie. Pacjenci w depresji mają w różnym stopniu obniżony napęd i nastrój. Kłopoty ze snem (ogólnie z cyklem dobowym), zmęczenie, spadek apetytu i konsumpcji pokarmów (aż do skrajności - głodzenia, czy braku łaknienia, a nawet potrzeby jedzenia i picia) wpływają w konsekwencji na niedobory.
Gdyby same witaminy rozwiązywały sprawę leczenia depresji, nie byłoby problemu na całym świecie z tak bardzo rozpowszechnionym schorzeniem.