Tytoń używany jest przez ludzi od ponad 12 000 lat
Przed około 12 300 lat na bagnistym terenie dzisiejszego stanu Utah zjawiła się grupa ludzi zwabionych tam zapewne przez obecność megafauny – mamutów czy wielbłądów – oraz kaczek, dzięki którym nie musieli głodować pomiędzy upolowaniem większego zwierzęcia. O ich obecności świadczą pozostałości po palenisku, kamienne narzędzia i kości kaczek. Jednak tym, co najbardziej zainteresowało archeologów są nasiona tytoniu znalezione w palenisku.
Na stanowisku Wishbone na Wielkiej Pustyni Słonej archeolodzy odkryli cztery spalone ziarna dzikiego tytoniu, informuje Daron Duke z Far Western Anthropological Research Group. Nasiona pochodziły najprawdopodobniej z podnóża wzgórz znajdujących się ponad 13 kilometrów dalej. Zdaniem uczonych, nasiona te są dowodem na używanie tytoniu na 9000 lat przed najwcześniejszymi znanymi dowodami na palenie fajki.
Obecnie nie wiemy, jak północnoamerykańscy łowcy-zbieracze używali tygodniu. Mogli na przykład zwijać jego liście oraz łodygi w kulki i je żuć lub ssać, a nasiona wypluwali do ogniska. Uczony przypomina, że przodkowie współczesnych Pueblosów żuli dziki tytoń 2000 lat temu. Nie można jednak wykluczyć, że tytoń był palony przez prehistorycznych mieszkańców Ameryki Północnej.
Najstarsze znany dowody na udomowienie tytoniu pochodzą z Ameryki Południowej sprzed 8000 lat. Duke uważa, że różne populacje mogły niezależnie od siebie w różnych czasach uprawiać tę roślinę.
Tytoń to jeden z wielu produktów – obok np. kawy, herbaty, alkoholu, opium czy grzybów – które ludzkość od tysięcy lat używa i produkuje, by celowo w jakiś sposób zmienić stan świadomości. Możemy przypuszczać, że gdy ludzie przybyli z Azji do Ameryki, stracili dostęp do roślin, których wcześniej używali by wpływać na swój nastrój, zachowanie czy świadomość. Prawdopodobnie szybko zaczęli więc eksperymentować z lokalnymi roślinami. Gdy trafili na tytoń, szybko stał się on częścią ich życia.
Duke i jego zespół od 20 lat prowadzą badania archeologiczne na niegościnnej Wielkiej Pustyni Słonej. W 2015 roku dokonali niezwykłego odkrycia. Znaleźli prehistoryczne palenisko, a w nim kacze kości i narzędzia. Wszystko wskazywało na to, że to pozostałości po obozowisku niewielkiej grupy ludzi, która pozostała na miejscu przez kilka dni. Naukowcy wydobyli palenisko i przewieźli je do laboratorium, gdzie szczegółowo analizują jego zawartość. Datowanie radiowęglowe wykazało, że pochodzi ono sprzed 12 300 lat, jest zatem najstarszym znanym miejscem obozowania ludzi na otwartej przestrzeni na zachodnich pustyniach USA. Teraz zespół Duke'a poinformował o znalezieniu w palenisku nasion tytoniu.
Tytoń nie został użyty do rozpalenia ognia, gdyż nie rósł on w tej okolicy. Naukowcy wykluczyli też, by nasiona były pozostałością po posiłku kaczek zjedzonych przez ludzi. Udało się bowiem znaleźć zawartość kaczych żołądków i stwierdzono, że żywiły się one głównie rosnącą na bagnach rdestnicą. Ponadto w palenisku znaleziono też inne nasiona, które powiązano z dietą ludzi. A to prawdopodobnie wskazuje, że grupa, która tu obozowała, przyniosła ze sobą ważne dla siebie rośliny.
Leilani Lucas, antropolog z College of Southern Nevada, która nie brała udziału w badaniach, mówi, że nie jest zaskoczona faktem, iż ludzie używali tytoń na tysiące lat przed jego udomowieniem. Udomowienie konkretnych roślin mogło być w znacznej mierze spowodowane kulturowymi preferencjami w kierunku tych roślin, które dobrze smakowały lub wywierały interesujący wpływ na człowieka, mówi uczona.
Komentarze (33)
venator, 15 października 2021, 14:11
Kolejna cegiełka do toczącej się wśród archeologów dyskusji - dlaczego udomowiono rośliny, przede wszystkim zboża? Czy po to aby uzyskać chleb i owsianke, a przy okazji piwo czy może na odwrót?
https://www.livescience.com/25855-stone-age-beer-brewery-discovered.html
Szczególnie ciekawe jest w tym kontekście stanowisko archeologiczne Göbekli Tepe. Około 13 tyś lat temu grupy łowców-zbieraczy kultury natufijskiej zaczęły się łączyć, organizować i rozpoczęły budować świątynie. Nie byle jaką, bo starannie zaplanowaną, najprawdopobniej służacą do określania pozycji Syriusza i jego kultu. Niektóre bloki ważyły aż 50 ton. Wymagało więc dobrej organizacji, myśli inżynierskiej i wiedzy na temat astronomii. Z badań wynika, że pozyskiwano dzikie lub pól-dzikie zboża, z której wyrabiano...no właśnie. Badania sprzed dziesięciu lat, w zalinkowanym artykule sugerują, że w pojemnych na 165 litrów wannach, stojących w obrębie świątyni, warzono piwo i to ono stało przed chlebem. Na ścianach wanien odkryto szczawiany. Problem w tym, że niekoniecznie musiały być produktem fermentacji.
Najnowsza badania zespołu L. Dietrich i in. opublikowane w "Journal of Archaological Science" wskazują dosyć jednoznacznie, że jednak Göbekli Tepe produkowano przede wszystkim jakiś pokarm zbożowy, np. rodzaj owsianki, kleiku. Najstarsze warstwy, megalityczne, okrągłe stuktury świątynne, miały funkcje sakralne. Ale młodsze prostokątne i absydalne domy służyły najpradopodoniej do produkcji zbożowej żywności na znacznie większą skalę niż potrzebna lokalnej ludnosci
Natomiast nowe odkrycia archeologiczne wskazują na bardzo wszesną umiejetność wypiekania chleb. Jednak w Göbekli Tepe badania fitolityczne wskazują na proces gotowania, a nie wypiekania (brak zwęglonych szczątków roślin).
Badania zespołu Dietrich oczywiście nie wykluczają produkcji piwa. Eksperymentalnie uwarzono nawet piwo przy wykorzystaniu bazaltowych mis i wapiennych kamieni grzewczych - takich jak w świątyni. Nie był to proces trudny, ale jednak czasochłonny, zwłaszcza mielenie ziaren i ich pozyskiwanie. Wkładano więc w to sporo pracy. Tak też wynika ze wspólczesnych badań etnograficznych np. współczesnych schłopiałych Majów z Nikaragui. Miejscowe kobiety poświęcają aż 5 godz. dziennie na utarcie kukurydzy, z której wyrabiają przede wszystkim piwo, chicha burja. Chicha była spożywana także w imeprium Inków i wsród dawnych Majów.
Także Ditrich uważa, że w Göbekli Tepe praca była silnie zrytualizowana. Wymagała pracy setek jak nie tysięcy ludzi, łowców - zbieraczy, którzy żywili się owsianką i odbywali rytuały z udziałem piwa. Ładnie to łączy odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie. A może wszystko to służyło do wyrobu jakiejś zupy piwnej?
Z całą pewnością piwo, a chwilę później wino, były najwcześniejszymi dosyć powszechnie stosowanymi produktami pochodzenia roślinnego, do wchodzenia w stan nieco odmiennej świadomości.
Także to chrześcijanskie "chleba i wina" ma najprawdopodobniej konotacje sięgające głęboko wstecz, w epoke kamienia.
KONTO USUNIĘTE, 15 października 2021, 15:45
Czy aby na pewno w tej kolejności? Jak piszesz, wytworzenie piwa jest dosyć skomplikowane technologicznie, przez co trudniej połączyć w jedno naturalnie procesy, natomiast wino po wyciśnięciu soku samo się robi, więc wystarczyło zauważyć i powtórzyć zjawisko.
venator, 19 października 2021, 23:04
Ok, może nie na pewno, ale z bardzo dużym prawdopodobieństwem, graniczącym z pewnością. Na to są dowody archeologiczne. Analizy chemiczne naczyń kamiennych wykazały, że piwo warzono już 9 000 - 11500 BP. Dla wina takie bardzo duże prawdopodobieństwo możemy przyjąć dla stanowiska Hajji Firuz Tepe w Iranie i jest to ok 7500 BP. Najnowsze badania przesuwają tę datę wstecz do 5900 BC czyli blisko 8 000 BP. Takie dane uzyskano dla stanowisk zlokalizownych w Gruzji, w pobliżu Tibilisi (kultura Shulaveri-Shomutepe). Tak wczesne opanowanie produkcji wina w tym właśnie rejonie (Gruzja, Armenia, Azerbejdżan, płn-zach Iran) sprzyja teorii, że winorośl tj. vitis vinifera (winorośl właściwa) wywodzi się z południowego Kaukazu, i stąd została rozprzestrzeniona na cały świat.
Mowa tu oczywiście o wytwarzaniu piwa i wina w większych ilościach. Największe naczynia ze stanowiska Kramis Didi-Gora ze wzmiankowanej kultury, zawierające najstarsze ślady kwasu winowego i winianu wapnia miały 300 litrów pojemności. Pokazuje to skalę ile tego spożywano już 8 tyś lat temu.
Za piwem przemawia jednak fakt, że do jego produkcji używano ziaren zbóż i same ziarna używane do jego produkcji nie musialy być traktowane jako odpady (jak traktowano gorzkie pestki winogron). Te ziarna mogły powodować wzrost wartości odżywczych. Inaczej było z winem. Ponadto za piwem przemawia rokroczność zbiorów i większa powszechność występowania dzikich zbóż. W przypadku udomowionych dzikich winonorośli z gatunku vitis vinifera, do okresu owocowania było potrzeba trzech lat, więc uprawa nie była tak wydajna jak zbóż.
Inna kwestia to zapis archeologiczny. Po prostu do wypieku/produkcji piwa używano zewnętrznych źródeł ciepła innego niż słońce, którre powoodwały powstanie wyraźnego śladu archeologicznego. Najstarsze ślady skrobi jęczmiennej, poddanej obróbce termicznej pochodzą ze stanowiska Ohala II znad Jez. Galilejskiego, sprzed 23 tyś lat (!).
Więcej na emat najstarszej produkcji wina tutaj:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5715782/
Sam smak alkoholu powstalego z fermentowanych owoców z całą pewnością był znany naszym dalekim przodkom. Inna kwestia to piwo. Do jego wytworzenia potrzeba właściwie tylko chleba i wody. Zresztą najstarsze udokumentowane historycznie piwo, sumeryjski sikaru, powstawał na bazie fermentacji chleba w wodzie. Przypominał zapewne kwas chlebowy.
Tu można poczytać o sumeryjskim i babilońskim piwie:
https://wynalazki.andrej.edu.pl/wynalazki/30-p/1260-piwo
KONTO USUNIĘTE, 20 października 2021, 21:21
Jasne, z faktami artefaktami się nie dyskutuje, ale to nie wyklucza że wino może po prostu miało pecha do trwałego naczynia. Mnie nurtuje stosunkowo skomplikowane know how piwa: ziarno musi być skiełkowane co powoduje zamianę skrobi na węglowodany proste, które to dopiero są zjadliwe dla drożdzy. Owszem, przypadkiem zawilgocone ziarno skiełkowało, potem celowo wyschło, następnie niechcący zostało zmielone, potem nie wiem z jakiego powodu zalane wodą i zapomniane, co dało wreszcie sukces w postaci procentów.
ZA DUZO tych ogniw łańcucha do rozkminienia, aby opracowanie technologii ważenia piwa wygrało wyścig z winiarstwem, gdzie wystarczą uszkodzone grona winorośli, aby zaistniała fermentacja alkoholowa. Bystry i spragniony przodek szybko powinien wpaść na pomysł, że wyciśnięcie soku tych gron zwiększy wydajność produkcji.
Przeciwko piwu przemawia o wiele mniejsza trwałość ze względu na mniejszą ilość konserwującego alko.
Ale to jest problem początkującego plantatora. Temu biegłemu ranczerowi winna latorośl owocuje lat kilkadziesiąt. Z resztą winorośl jest lianą, która w dzikiej naturze rośnie jak oszalała.
venator, 21 października 2021, 01:36
O tym przecież napisałem. Tyle, że nie chodzi tu o naczynia, a ślady obróbki termicznej oraz pozostałości zbóż - pradawnego piwa nie filtrowano. Niestety, ale z winem tak nie jest. Odpadki poprodukcyjne wyrzucano. Jeśli chodzi o badania biochemiczne poozstałości, to starszeństwo ma obecnie piwo
I przypominam, że napisałem o świadomej produkcji piwa i wina, bo z całą pewnością, co wynika z naszego ewolucyjnego przystosowania jako naczelnych, sferemntowany sok winny był naszym przodkom znany zapewne wcześniej.
Ale co w tym skomplikowanego? Do powstania najbardziej prostego piwa wystarczy chleb i woda. Najstarsze ślady pradawnego chleba pochodzą sprzed 14 500 BP, a pośrednie, jak to ze stanowiska Ohala II sprzed 23000 BP.
Bez przesady. Archeolodzy zajmujący się okresem wczesnego neolitu czy mezolitu (albo epipaleolitu, nomenklatura jest zawiła), jak zespół Dietrich i in. ze wspomnianej przeze mnie pracy, podkreślają, że na eksperymenty z dzikimi, czy też pół dzikimi zbożami, ludzie mieli kilkanaście tysięcy lat. Szmat czasu. Nadto dzikie zboża występowaly częściej, i raczej, tak, jak obecnie, na sporo wiekszym areale.
Poza tym, myślisz, że ludzie, którzy zbudowali np. Göbekli Tepe, opanowali technikę transportu wielotonowych bloków kamiennych i potrafili to poukładać w sensowną całość, nie potrafili eksperymentalnie, przez tysiące lat, opanować relatywnie prostej technologii produkcji piwa? Przecież i tak wypiekali chleb. A może to właśnie piwo, zawierające substancje psychoaktywne, było tym motorem uprawy zbóż, które calkowcie przeorganizowało nasze życie?
To wczesne wykorzystywanie piwa w świątyniach miało zapewne przede wszystkim aspekt rytualny. Po wspólnej pracy, bawmy się...
Ale my o początkach mówimy:
The prominence of cereals in the early Neolithic SSC sites was likely due to a combination of factors. Barley and the wheats (einkorn and emmer) were domesticated very early in the Near East, perhaps by ca. 10,000 BC. They provided the all-important ingredients for beer and bread, staples that were produced in quantity in succeeding periods. The probable later domestication of the grapevine, combined with the fact that it takes a minimum of 3 y to establish a vine to bear fruit, meant that grapes would have been a rarer commodity than grain.
What makes the domesticated vine so desirable for larger-scale production is that it is hermaphroditic, with both the male and female reproductive organs contained within a single flower, where fertilization readily occurs. The wild vine is dioecious, with separate male and female plants, so that it is dependent on the wind and, to a lesser extent, insects for pollination. Only a portion of the wild vine population—the female individuals—can produce fruit, and even then, not all flowers are pollinated. Consequently, wild vines produce far less fruit than domesticated vines.
Cyt: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5715782/#r37
Niewątpliwie i winorośl właściwa i pszenica (jako reprezentankta zbóż) to rośliny, które z punktu widzenia ewolucji, kopiowania helis DNA, odniosły ogromny sukces. Podgatunków wionrośli jest podobno teraz już ok. 10 tyś, pszenica zajmuje ok 2 mln km2 terenów - a my? No jest nas 7,5 mld, latamy w kosmos, za cene dyskopatii, próchnicy i wszechobecnego alkoholizmu.
Na zdrowie.
KONTO USUNIĘTE, 21 października 2021, 23:40
Nie. Powstanie kwas chlebowy, napój tak ubogo procentowy, że klasyfikowany jest jako bezalkoholowy. Traktowanie go jako piwo ( w wyścigu z winem o pierwszeństwo) to nieuzasadniony, a dany piwu przez archeologów (historyków?) w tym wyścigu handicap. Nie ten proces, nie te procenty. Drożdże może podobne.
Przecież to bezsensowny argument. Winiarstwo nie zaczęło się od zakładania plantacji, tylko pozyskiwania gron z owocujących dziko rosnących winorośli. Co z tego, ze były mniej dostępne niż zboża? Winne grona, technologicznie, były gotowym produktem do wytworzenia alko, w porównaniu z półproduktem, jakim są zboża.
ex nihilo, 22 października 2021, 04:43
Stawiam 10:1 na piwo
Raczej skrobia (ziarna lub bulwy) + woda. A do tego temperatura, no i drożdże. W sumie daje to zwykły zacier do bimbru, i tym prawdopodobnie było pierwotne piwo.
Ziarna zbóż, dzikich lub z pierwotnych upraw, podobnie jak zawierające skrobię bulwy, były znacznie bardziej rozpowszechnionym składnikiem papu niż winogrona. Poza tym ziarna były dostępne przez cały rok (łatwe do przechowywania).
Podgrzewanie zmieszanych z wodą rozkruszonych ziaren do temp. ok. 70oC powoduje rozkład skrobi na cukry proste. Jeśli takiej rzadkiej kaszki-paciai nie zje się od razu, a zostawi ją na kilka dni w ciepłym miejscu gdzie jest trochę naturalnych drożdży, sfermentuje. I to wszystko, najprymitywniejsze piwo (zacier) jest gotowe.
Jeśli chodzi o wino - przypuszczam, że zaczęło się nie od winogron, a od czegoś takiego
KONTO USUNIĘTE, 22 października 2021, 07:55
No proszę, nawet na KW trafi się ktoś, dla kogo zacier to piwo. Jaka to musi być desperacja...
Dla następnych Filipów z konopi: chodzi o piwo i wino, a nie o pierwszy ludzki alkohol. Wciąganie w to kwasu chlebowego czy zacieru to nieświadoma ignorancja lub celowa nierzetelność.
venator, 23 października 2021, 05:03
Jeśli mamy być tacy akuratni, to np. wg. polskich przepisów napojem alkoholowym jest ten o zawartości >0,5%. Z kwasu chlebowego da się wycisnąć i 2% (wiem , że dziś się sprzedaje bez alko). Także pudło.
Myśliwy kultury natufijskiej, który na co dzień uganiał się za gazelami na stepach Lewiantu, i od święta spożywał ten specyficzny napój, odmieniający świadomość, nie zastanawiał się zresztą nad definicjami. Alkohol to alkohol.
W szerokim znaczeniu, zwłaszcza historycznym, piwem określa się napój fermentowany oparty na zbożowym surowcu[2].
Za wikipedią. Tego się trzymajmy, bo mówimy o początkach piwa. Także w tym kontekście podpłomyki w wodzie maja jak najbardziej sens.
Podobnie było z piwowarstwem. Piwowarstwo nie zaczęło się od celowej uprawy zbóż.
Poza tym, to z tego, że początkowo winorośl owocowała co trzy lata, a wytrzymałą na trudne warunki pszenicę płaskurkę miałeś co roku. I z tego półproduktu co roku były zapasy, zdolne sobie leżeć w magazynie, aby sobie wytworzyć piwko. Kiedy się chciało. A nie wino co 3 lata i to jeszcze w sprzyjających winorośli warunkach klimatycznych.
Weźmy np. Celtów. Zawsze przedkładali piwo nad wino, a w społeczeństwach żyjących w demokracji wojennej, alkohol odgrywał pierwszorzędne znaczenie. Do piwa potrzebowali jęczmiennej mąki (chleba ), zmieszanej z wodą i z chmielem. Brzmi jak w początkach neolitu, tylko ten chmiel - chyba dodatek wynaleziony przez Babilończyków. Celtowie pili także wino. A jakże. Importowane z Rzymu. Cwani Rzymianie eksportowali do Celtów uchodzące za najsłabsze wina z okolic Pizy, ogólnie z północy Płw Apenińskiego. Dla siebie zachowywali te z Toskanii i Lacjum. W końcu Celt to barbarzyńca, a barbarzyńcy chodzili w spodniach i pili nierozcieńczane wodą wino . Ale Celtowie mieli to w poważaniu - bo mieli piwo. A piwo, ze zboża, które rosło wszędzie. I to jest sedno, które lekceważysz. Dostępność surowca.
Dokładnie.
I jeszcze raz:
W szerokim znaczeniu, zwłaszcza historycznym, piwem określa się napój fermentowany oparty na zbożowym surowcu
I tak jak pisałem we wcześniejszym poście - stety, niestety ale wytwarzanie piwa zostawia archeolgicznie bardziej uchwytny ślad.
ex nihilo, 23 października 2021, 05:36
Dla porządku dodam jeszcze z Wiki:
"Do piwa w szerokim znaczeniu można zaliczyć podpiwek, jak również kwas chlebowy z Europy Wschodniej (wytwarzany poprzez fermentację chleba), tak zwane wina ryżowe (np. japońskie sake, chińskie huangjiu, koreańskie cheongju), mętne, fermentujące piwa afrykańskie z prosa, sorga, kukurydzy określane jako opaque beer, wiele fermentowanych napojów z Ameryki Środkowej i Południowej jak chicha z kukurydzy." (R. Barth: The Chemistry of Beer. The Science in the Suds. Wiley, 2013. ISBN 978-1-118-67497-0.)
Podstawową różnicą technologiczną między piwem a winem jest to, że piwo produkowane jest ze skrobi (głównie ziarna zbóż), a wino z cukrów prostych (owoce).
KONTO USUNIĘTE, 23 października 2021, 07:42
Ech, jeśli jest takie podejście do egzemplifikacji, to nic dziwnego, że humaniści udowodnią wszystko.
W arytmetyce nie grozi w "szerokim znaczeniu": 2 + 2 jest 5.
Dziwny, taki wysilony argument; co z tego, że dzika łoza owocowała co 3 lata, jak obok właśnie rosła owocująca, a sąsiadka szykowała się na przyszły rok. Ciągłość dostawy była zachowana.
I to jest ta falandyzacja nauki, skoro Nichilo nawet zacier do bimbru do piwa zalicza.
Nikomu tutaj wino nie myli się z alkoholami pochodzenia zbożowego, w szerokim zakresie, okazuje się, zwanych piwami.
darekp, 23 października 2021, 09:54
Sorry, że się wcinam z inną kwestią, ale tutaj powinno być "Tak że" pisane osobno: https://www.ortograf.pl/watpliwosci-jezykowe/jak-piszemy-takze-czy-tak-ze-razem-czy-osobno. Wiem, że Venator jest dyslektykiem bądź dysortografem (nie pamiętam dokładnie) więc piszę to hm... z pewną taka nieśmiałością a nawet z poczuciem, że być może tylko niepotrzebnie stresuję autora, a zmienić tego i tak się nie da (albo nie warto, bo koszt jest zbyt duży), ale z drugiej strony gdybyś kiedyś w przyszłości, Venatorze, poczuł, że opanowałeś już satysfakcjonująco trudne meandry j. polskiego i naszła Cię myśl, że chętnie jeszcze czegoś się douczysz, to podpowiadam temat:)
Ja tam nie wiem, dla mnie (a jestem ścisłowcem, zresztą Nihilo też;)) akurat taki podział wygląda sensownie, że niskoprocentowe napoje na bazie zbóż/skrobi nazywamy piwami, a te z cukrów prostych winami. Jest mnóstwo "dziwnych" regionalnych produktów mających własne nazwy (chicha*), sake, kwas chlebowy, .....), aż się prosi, żeby opracować jedną zbiorczą nazwę dla wszystkich, inaczej przy każdej wypowiedzi trzeba by wymieniać wszystkie po kolei. Tak że to chyba rzecz mocno względna:)
*) A tak nawiasem mówiąc jest jeszcze chicha (a może coś innego, tylko nazwy mi się pomyliły;)) produkowana z ugotowanych bulw manioku pracowicie przeżuwanych przez Indianki i wypluwanych do wielkiej drewnianej "wanny", gdzie sobie dalej fermentuje. A jeśli da się coś takiego uzyskać z manioku, to zgaduję, że z ziemniaków czy batatów czy tp. też się da wyprodukować:) A jeśli chodzi o wino, to o ile mnie pamięć nie myli była kiedyś dyskusja w Komisji Europejskiej, czy za wino nie należy uznać przypadkiem tylko napoju produkowanego z winogron, a w przypadku jabłek/śliwek etc. nie powinna być inna nazwa
KONTO USUNIĘTE, 23 października 2021, 10:30
Zależy od kontekstu, tutaj chodziło aby dowalić adwersarzowi, więc jest synonimiczne z "również" "też", czyli "kolejne pudło", więc razem.
Nichilo jest prawnikiem.
I przełkniesz taki kwas chlebowy czy zacier jako piwo?
Tak właśnie jest. Wino to tylko produkt fermentacji moszczu z winogron, a wszystko pozostałe to wina owocowe. Nie ma "szerokiego zakresu"*.
*No , jest u tych, którym obojętne co piją.
darekp, 23 października 2021, 10:37
Przeczytałem jeszcze raz i dla mnie nadal brzmi jako "tak więc". Wygląda na to, że sprawa jest bardziej subiektywna, niż mi się wydawało. Chyba zaczynam rozumieć dyslektyków, dlaczego mają z tym taki problem W sumie to wniosek zawsze występuje razem z przesłankami, więc wszędzie tam, gdzie jest "więc", jest też "także"
Z tego co pisze można wyczuć, że przetrawił w swoim życiu więcej matematyki (o jakiś rząd wielkości pewnie;)) niż np. ja
Kilka razy widziałem kwas chlebowy w sklepach, pamiętam, że kiedyś poczytałem o nim i doszedłem do wniosku, że to jest "coś w rodzaju piwa":) Dla mnie jakaś zbiorcza nazwa jest wygodniejsza, ale to jest sprawa subiektywna, bo tego nie piję, więc może po prostu jest mi wygodniej wrzucać wszystko do jednego worka. Tak jak np. wszystkie fast-foody bez rozróżniania na hamburgery, cheesburgery itd.
KONTO USUNIĘTE, 23 października 2021, 12:52
Wygoda wygodą, ale ordnung muss sein, więc masło może być już tylko z mleka, a mleko może być już tylko od krowy.
A pomyślałeś, że wg tej definicji roztwór glukozowo-fruktozowy np Coca Cola itp wynalazki, po przefermentowaniu da wino?
venator, 24 października 2021, 04:39
Tak też się przyśniło ekonomistom z tzw. nurtu neoliberalnego (szkoła chichagowska). Ludzkie zachowania ująć w arytmetykę. Jakoś jednak nie wyszło i z czasem okazało się, że ekonomia to jednak nauka społeczna, a nie ścisła. Że jednak ludzkich zachowań nie da się ot tak ująć w karby arytmetyki, przynajmniej nie na tym poziomie rozwoju nauki.
Bo sam podział jest z tzw. d*py. Nie ma nauk humanistycznych i ścisłych tylko empiryczne i formalne. Także jak na razie empirycznie nie udowodniono, że wino wytwarzano, na skale lokalnego przemyłu, wcześniej niż piwo. Jak masz inne inforamcje to będę wdzięczny.
Nie wiem czego nie zrozumiałeś lub nie chciałeś zrozumieć, bo cytujesz wybiórczo, jedno zdanie. Nie dość, że winorośl owocowała wpierw co trzy lata (jak przynajmniej wynika z zalinkowanej pracy), to jeszcze wymagała sprzyjającego klimatu. Może i było tak jak piszesz, na zakładke. Może. Zboża sa powszechne i dużo mniej wymagające niż winorośl i owocują co roku. I opanowały cały świat, nie mówiąc o tym, że oprócz dostępu do alkoholu (obecnie duzo mocniejszego niż piwo), zapewniają węglowodany. Ze zboża zrobisz alko od biedy nawet w północnej Finlandii, z winorośli...powodzenia...
Ja absolutnie nie przecze, że wino mogło być pierwsze i było tym obiektem alkoholowego " pożądania", ale to powszechość i łatwość uprawy zbóż przemawia za tym , że jednak piwo było pierwsze na skalę lokalnego przemysłu.
Fakt, przepraszam. Wystarczyła spacja.
O tym także wspominałem. W takim kontekście, że na przygotowanie półsurowca kobiety Majów poświęcaly nawet 5 godzin dziennie. By w efekcie pozyskać rodzaj piwa. To jest jedna z poszlak wskazujących na ważne znaczenie alkoholu w pierwotnych społeczeństwach
On może nie, ale taki natufijczyk raczej się nie zastanawiał nad definicjami.
Ale w piwie jest. Przykład to sake - często zwane winem ryżowym, technologicznie jest specyficznym piwem. Bardzo specyficznym.
KONTO USUNIĘTE, 24 października 2021, 10:39
Nie, to Ty nie zrozumiałes, albo nie spotkałes się ze zjawiskiem przemiennosci owocowania, na które mogą zdecydować się nawet jabłonki w sadzie, ale nigdy tam nie ma zmowy aby to zrobiły to wszystkie rosliny jednoczesnie, więc argument pada, bo ciągłosć dostawy była.
Teraz faktycznie nie rozumiem argumentu z klimatem i Finlandią: spór jest o początki piwowarstwa i winiarstwa.
A gdzie ten "szeroki zakres" https://sjp.pl/piwo napój z niewielką zawartością alkoholu, otrzymany ze słodu jęczmiennego, chmielu, drożdży i wody,
Aha, oprócz "szerokiego pojęcia" wprowadzamy "specyficznie' i szafa gra.
@venator i @ex nihilo
Piwo, to jest p i w o, ale trzeba Wam było w dyskusji kombinować i wspomagać się "szerokim zakresem" w rodzaju pociotków typu podpiwek, kwas chlebowy, czy chleb wrzucony do wody. Szczególną ignorancją w temacie popisał się Nihilo (nagrodzony za "wiedzę" przez Venatora dwoma pozytywami) dla którego zacier to piwo. Nihilo, zacier bimbrowy może być z ziemniaków, więc co mamy p i w o ziemniaczane? Zacier może być też zrobiony wg formuły grunwaldzkiej i nihilowe p i w o robią buraki cukrowe. Ukuł też definicją wina, wg której wino może być z roztworu miodu, czy syntetyków glukozowo-fruktozowych. Tenże syrop Nihilo wyrabiany jest głównie z kukurydzy, więc już mamy wino ze zboża. Tak mieszać podstawowe pojęcia, to sobie mogą "koneserzy" pod budką z p i w e m.
Ponieważ takie kombinatorstwo zaczęło być gremialne, więc zaczęto z tym walczyć ustawowo i teraz margaryna już nie będzie masłem... nawet roslinnym.
A ja tylko domniemywam, że wino było pierwsze (ze względu na prostotę technologii), a przeciwko czemu stoją jedynie artefakty ze sladami jakiegos alko pochodzenia zbożowego. I chodzi mi o pierwszenstwo, a nie co skuteczniej rozpiło ludzi.
peceed, 24 października 2021, 21:13
Świat jest ścisły, niedomagania ekonomii wynikają z ograniczeń ludzi którzy się nią zajmują. Stopień komplikacji świata jest znacznie większy niż proste wzory oczekiwane przez ekonomistów. Jako dyscyplina naukowa pompowana trochę na siłę, bez nagród Nobla z ekonomii byłaby mało poważana.
Znajomy alkoholofan bibrowniczy uświadomił mnie, że we wszystkich kulturach wypróbowano praktycznie wszystkie możliwe rośliny i sposoby produkcji alkoholu - potencjalnych "nieodkrytych" możliwości po prostu nie ma. A ludzie kilkanaście tysięcy lat temu mieli większe mózgi , czyli można przyjąć że w kwestii produkcji alkoholu wcale tak bardzo nie odstawali.
Ja bym obstawiał jednak klasykę w postaci win owocowych
Zboża to raczej szukanie sposobu przetrwania przez mniej korzystne pory roku.
KONTO USUNIĘTE, 24 października 2021, 22:36
Pewne to jest 2 + 2 = 4 w arytmetyce.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Piwo#Historia_piwa_na_świecie
Choć najprawdopodobniej ludzie korzystali z fermentowanych produktów już w czasach paleolitu, to aby uwarzyć piwo, nieodzowna była dostępność[2]:
odpowiednich zbóż,
kontrolowanego źródła energii (np. paleniska),
odpowiednich naczyń do warzenia[2].
Zapewne warzenie fermentowanego napoju wymagało także uprzedniego opanowania pewnej wiedzy związanej z przechowywaniem i przerobem zbóż (jak kontrolowane kiełkowanie, rozdrabnianie). Powyższe warunki na szeroką skalę spełnione mogły być nie wcześniej niż ok. 5000 lat p.n.e.[2]
https://pl.wikipedia.org/wiki/Winorośl_właściwa Odkrycie wina mogło nastąpić ok. 8–10 tysięcy lat p.n.e.[39]
Jajcenty, 24 października 2021, 23:19
To mi się wydaje wątpliwe. Jestem prawie pewien, że bez enzymów, czy katalizatora jak np. kwas solny, taki samoistny proces jest zbyt wolny. IMHO konieczna jest obserwacja, że zboże musi być skiełkowane, albo trzeba żuć i pluć. Tymczasem owoce o wiele łatwiej, nawet przypadkowo, sfermentować. Obstawiam pierwszeństwo win owocowych nad piwem podpłomykowym
ex nihilo, 25 października 2021, 07:07
To, że dla Ciebie piwo to płyn sprzedawany u robala w amelinowych puszkach z napisem "Piwo" nie oznacza, że Toje odczucia definiują "piwo" ("wino" zresztą też) w kontekście historycznym, a tym bardziej prehistorycznym. Niby o tym wiesz, bo piszesz:
ale zaraz pakujesz to:
Czyli po pierwsze definicję piw współczesnych (nie wszystkich!), a po drugie, ze słownika językowego, ogólnego, a nie np. specjalistycznego słownika encyklopedycznego. Czyli jak zwykle używasz argumentów takich, jakie w danym momencie uznajesz za wygodne, w dvpie mając ich związek z tematem dyskusji.
Tak, piwo ziemniaczane jak najbardziej by mogło być, podobnie jak jest piwo z manioku. Co więcej, by mogło być zgodne z normami UE.
1410 nie jest zacierem. Poczytaj sobie co to jest zacier, czym różnią się zaciery do piwa i do bimbru (często niczym). I tak dalej. Może tylu pierdół nie będziesz wypisywał.
"Wino kwiatowe – grupa win uzyskanych z ekstraktu ze świeżych lub suszonych kwiatów lub jedynie płatków z dodatkiem syropu cukrowego, soku z cytryny lub kwasu cytrynowego, drożdży i soli mineralnych – tzw. pożywki dla drożdży. Do produkcji tego typu win używa się kwiatów: mniszka lekarskiego, bławatka, akacji, czarnego bzu, lipy, jasnoty, pierwiosnka i koniczyny.
Charakterystyczną cechą surowca jest znikoma zawartość kwasu i cukru. Proces produkcji opiera się na maceracji kwiatów, czyli ekstrahowaniu ich w osłodzonej wodzie podczas fermentacji. Zabieg maceracji wykonuje się zazwyczaj w ciągu kilku dni, po czym odcedza się ciecz i poddaje dalszej fermentacji. W przypadku wina uzyskanego z mniszka lekarskiego nie stosuje się maceracji lecz długotrwałe gotowanie płatków kwiatowych." (Wiki)
Z mniszka sam robię, trochę inaczej niż w tym opisie. Bardzo dobre jest.
Niekoniecznie, bo może być też 2 + 2 = 10
No cóż... fragment, w którym jest "na szeroką skalę" wyboldowałeś, ale mam duże wątpliwości, czy zrozumiałeś.
I to tyle @3grosze. W skrócie, bo szkoda mi czasu na bardziej szczegółowe grzebanie się w Twojej pierdołologii. Połączenie niewiedzy z przekonaniem o własnej nieomylności, a do tego - i to chyba najgorsze - z jakąś przedszkolną nibyerystyką. Pa, pa.
Możesz zrobić prosty eksperyment z zacierem z mąki, np. takim (podświetlony na żółto):
https://alkohole-domowe.com/forum/zacier-z-maki-zytniej-chlebowej-t791.html
No ale prawie wszystkie "pierwotne" alkohole, to sfermentowane zaciery.
Powtórzę swoje (korzystając oczywiście z literatury tematu):
piwo - technologicznie, bo tylko tak można je definiować w kontekście prehistorycznych początków wytwarzania - to sfermentowany (fermentacja alkoholowa) zacier z surowców zawierających skrobię (ziarna, bulwy). I to wszystko. To (i tylko to) jest niezmienne od początku historii piwa aż do teraz.
Natomiast cała reszta (włącznie ze słodem i chmielem) to tylko zmienna w czasie i przestrzeni "kosmetyka" mająca poprawić smak, zapach, moc itd., itp. piwa.
Czy się to komuś podoba, czy nie, nie ma możliwości stworzenia innej ogólnej definicji piwa w kontekście historycznym.
KONTO USUNIĘTE, 25 października 2021, 19:10
Nihilo, w tym wątku absolutnie sobie nie radzisz i jesteś nieuważny Dlaczego współczesną definicję zastosowałem? Bo to była riposta na współczesny przykład Venatora. Do sprawdzenia tam wyżej. Zrozumiał?
Za zarzut manipulacji przeprosi?
Nie, dziękuję. W dyskusję na temat zacierów z doświadczonym praktykiem się nie wciągnę, bo sromotnie polegnę.
Proszę bardzo. Może chociaż w tym jakiś sukces odniesiesz.
Teraz wyboldowałem istotę, która okazała się pułapką na "bystrych" A obliczyłeś ile czasu musiało być wdrażanie od pomysłu do przemysłu, aby piwo zostało wynalezione szybciej od wina? Od trzech do pięciu tysięcy lat! Oni nie mieli naszej wiedzy, ale inteligencję mieli z pewnością większą od niektórych userów KW.
................................................
A tak w ogóle, to wino samo się wynalazło i to zanim przodek zlazł z drzewa, bez tego podgrzewania, przeżuwania, kiełkowania, czyli różnych procesów na scukrzenie skrobi, bo wtedy* był to jedyny produkt all in one, który miał (ma) stosunek wody do cukrów prostych gwarantujący ( po zadrożdżeniu) fermentację alkoholową. Wystarczy aby ptaszek nakłuł skórkę a wszędobylskie drożdże wzięły się do roboty. Przodek zjadł taki owoc, poczuł się lepiej, połączył fakty i w byle naczyniu pogniótł winogrona, aby już po kilku dniach...mieć kaca.
* Teraz np. z soku współczesnych jabłek już się to uda.
Znów bzdurna definicja Nihilo, (którą amatorsko wykompilował z literatury tematu). Charakterystycznym dla piwa jest surowiec (zboża) i nie fermentacja jakiegoś zacieru, tylko fermentacja SŁODU czyli scukrzonej skrobi zbożowej w procesie KIEŁKOWANIA. Cała reszta to produkty alkoholowe pochodzenia zbożowego, albo (wg Nihilio) bulwowego. Zgroza.
Jajcenty, 25 października 2021, 20:42
Tak, podobny przepis słyszałem wielokrotnie od teścia, który młodość spędził na kieleckiej wsi. Według niego, używano zwykłej mąki żytniej wymieszanej z wodą. Bez grzania. Całość pokrywała się dużym kożuchem pleśni, a miejscowy specjalista (kiper?) za pomocą nosa orzekał o gotowości zacieru. Również wiedziano że to się przypala i w pierwszym etapie grzano zacier bezprzeponowo parą wodną. Ponieważ w okolicznych lasach zalegało sprzętu w bród, drugą szarżę przepuszczano przez węgiel z masek p.gaz.
Nie wiem co takiego jest w mące żytniej, że potrafi sama się zesłodzić. Jednak ideę hydrolizy skrobi tylko pod wpływem ciepła, przyjmę na końcu jak już wyeliminuję wszystkie inne możliwości. Akurat mi mąka żytnia wybyła, bo moja dziewczyna ostatnio realizuje się w piekarnictwie, ale jak tylko mąka znajdzie się na stanie, to sprawdzę eksperymentalnie.
chmiel - tak, dla smaku. Słód - nie, jest bardzo istotny dla chemii procesu.
ex nihilo, 26 października 2021, 01:44
No nie całkiem. Dla chemii procesu istotne są przemiany zachodzące w czasie kiełkowania ziarna (m.in. depolimeryzacja skrobi), a nie słodowanie. Wbrew pozorom - słoduje się dla smaku piwa i dla możliwości przechowywania słodu, a nie "dla chemii procesu".
Potocznie jako słodowanie określa się całość przygotowania ziarna - od namoczenia do zmielenia słodu. Natomiast ściśle, słodowanie to przerwanie kiełkowania i oddzielenie kiełków od kiełkujących ziaren. Dla chemii procesu słodowanie nie ma praktycznie znaczenia - podstawowe przemiany związane z kiełkowaniem już zaszły. Słodowanie przerywa dalsze, m.in. "karmienie" kiełka, który w procesie produkcyjnym do niczego nie jest potrzebny, kiełki się odrzuca. Czy ziarno zostanie zesłodowane, czy nie, a np. tylko rozgniecione lub zmielone, fermentacja będzie zachodzić praktycznie tak samo, tyle że smak fermentującego zacieru będzie inny. I to wszystko.
Do piwa ziarna zwykle się słoduje (smak i przechowywanie/handel), do destylatów różne - do whisky niemal zawsze jest słodowane (malt) i mieszane w różnych proporcjach z niesłodowanym, do bimbru czy wódek raczej rzadko.
Ziarna zaczynają kiełkowanie praktycznie natychmiast po namoczeniu. W optymalnych warunkach (temperatura, ilość wody) już po dwóch dniach ziarna np. pszenicy mają kiełki ok. 1 cm. U mnie dostają je Idiotki*, ale by można je (ziarna, nie Idiotki ) zesłodować i zrobić zacier - do piwa lub bimbru. Albo tylko rozgnieść - w dokładnie takim samym celu. Można też je zjeść (całkiem niezłe).
Co do mąki lub śruty - tego nie sprawdzałem, ale wszystko mi wskazuje na to, że po namoczeniu zachodzą te same przemiany co w kiełkującym ziarnie (mąka/śruta ma wszystkie składniki ziarna), tyle że wolniej i oczywiście nie powstaje kiełek. Świadczy o tym m.in. fermentacja ciasta drożdżowego. Przygotowane ciasto (namoczona mąka) jest po prostu bardzo gęstym zacierem. Po dodaniu drożdży, w odpowiedniej temperaturze zaczyna fermentować. Może z ciekawości w wolnej chwili sprawdzę dokładniej, jak to wszystko przebiega - japcowy sąsiad ma zestaw do testowania zawartości skrobi.
Inaczej jest w przypadku mąki/skrobi z bulw. Jest to praktycznie czysta skrobia, dlatego konieczne jest dodanie enzymów z zewnątrz, np. z paszczy (ślina).
* - Idiotki to moje kury, mam ich kilka. Są to bardzo niegłupie zwierzaki (w ogóle, a nie dlatego, że moje), ale one uważają się za idiotki - kiedy wrzasnę Iidioootkiii! natentychmiast przybiegają i przylatują wszystkie, mało sobie łap i skrzydeł nie połamią W zimie często daję im skiełkowane ziarno. W lecie wygrzebują sobie to, co samo wykiełkuje.
Przy okazji - od kiedy stałem się wieśniakiem (to już 15 lat), robię eksperymenty z fermentacją naturalną lub wspomaganą. Ogólnie fermentacja owoców i soków owocowych jest dosyć kapryśna (winogron też). Łatwo startuje fermentacja octowa - nawet przy dodatku cukru i drożdży. I to jest dla mnie jeden z argumentów przeciwko pierwszeństwu wina (z winogron lub innych owoców). Ogólnie - chociaż to nie moje bezpośrednie doświadczenia - zacier fermentuje szybciej i bardziej stabilnie. Z ciekawości spróbuję zrobić najprymitywniejsze piwo, czyli sfermentowany zacier na śrucie pszenicznej
@3grosze
Pa, pa.