Transcendencja z uszkodzonego mózgu

<p>Naukowcy z Uniwersytetu w Udine jako pierwsi powiązali <strong>wybiórcze uszkodzenie mózgu z nasileniem uczucia transcendencji</strong>. Testy prowadzono przed i po operacji osób z guzami mózgu.</p><p><em>Badania wykorzystujące neuroobrazowanie połączyły aktywność w obrębie dużej sieci, obejmującej korę czołową, ciemieniową i skroniową, z doświadczeniami duchowymi. Brakowało jednak informacji, czy w grę wchodzi zależność przyczynowo-skutkowa</em> – podkreśla dr Cosimo Urgesi. Jego zespół postanowił to ustalić. Z tego powodu Włosi skupili się na cesze osobowościowej zwanej samotranscendecją (ST). ST odzwierciedla osłabione poczucie siebie oraz uznawanie się za część uniwersum.</p><p>Psycholodzy zestawili wyniki w skali ST, które chorzy uzyskali przed i po operacji usunięcia guza mózgu, z lokalizacją miejsca lezji (posłużono się zaawansowanymi technikami obrazowania). <em>Takie podejście pozwoliło nam eksplorować możliwe zmiany ST wywołane przez usunięcie specyficznych obszarów, a także przyjrzeć się sprawczej roli struktur czołowych, skroniowych i ciemieniowych w zakresie międzyosobniczych różnic samotranscendentnych</em> – wyjaśnia dr Franco Fabbro.</p><p>Włosi zauważyli, że wybiórcze uszkodzenia lewej i prawej tylnej okolicy ciemieniowej powodowały wzrost ST. <em>Następowały wtedy niezwykle szybkie zmiany stabilnego wymiaru osobowości, dotyczącego świadomości samoodnoszącej. Oznacza to więc, że dysfunkcjonalna aktywność ciemieniowa może leżeć u podłoża przekształconych postaw i zachowań religijnych oraz duchowych</em> – podsumowuje Urgesi.</p><p>Badacze uważają, że w ten sposób zasugerowano, że w przyszłości będzie się dało leczyć zaburzenia osobowości, modulując aktywność neuronalną.</p>

Ludzie Wschodu i Zachodu inaczej postrzegają otaczającą ich rzeczywistość.

Proton50 - wcale nie. To jedynie różnice kulturowe sprawiają, że wzajemnie inaczej się postrzegamy. Ale tak naprawdę jesteśmy tacy sami.

Ta teza nie jest bynajmniej udowodniona - to bardziej pobożne życzenie, niż fakt.

@@inhet, a co boisz się, że religijne uniesienie to tylko uszkodzenie mózgu ?

Przyznaję, że za mało danych, aby coś takiego ustalić jednoznacznie, poza tym sfera tzw. religijna, to całe spektrum zachowań i stanów - nie wystarczy pewnie tylko fragment mózgu "wyciąć"

Ja właśnie z tym bardziej "wschodnim" nastawieniem całkowicie nie miałbym obaw. Nawet byłbym za tym, aby "uniesienia" można było likwidować operacyjnie.

Jak neuroprzekażniki szaleją ( narkotyki, alko, guzy w mózgu), to nam się wiele wydaje. Ale właśnie wydaje ( ułuda).

Bóg, komunikując się z nami, użyje tych samych neuroprzekażników, bo inaczej nie wywoła wrażenia transcendencji. Skutek w obrazie mózgu identyczny, ale przyczyna całkiem odmienna.

Skoro skutek ten sam (narkotyki, guzy, Bóg, Szatan), to chyba nie powiesz, że posiadasz jakieś receptory, które pozwalają Ci odróżniać przyczynę?

Ha, gdyby te receptory były, nie byłoby wiary, tylko pewność.

Ha, gdyby te receptory były, nie byłoby wiary, tylko pewność.

No właśnie - dlaczego bóg (dowolny), zakładając jego istnienie jako bytu realnego, obiektywnego, "wymusza" wiarę, zamiast dać pewność, chociażby tylko taką jak E=mc^2?

A kto z maluczkich pojmie Jego intencje?

Sądze, że w intelektualnej ścieżce poznania, "każdemu głupiemu" wypadałoby wierzyć, więc może chodzi o jakąś selekcję.

A kto z maluczkich pojmie Jego intencje? Sądze, że w intelektualnej ścieżce poznania, "każdemu głupiemu" wypadałoby wierzyć, więc może chodzi o jakąś selekcję.

:) Czyli w sumie: wierz i nie marudź... albo piekło (takie czy inne) zaliczysz?

Ooo, skoro sam dobrze wieSZ, więc po co marudzisz.

Nie oczekuj, że jakiś forumowy usher, rozwieje Twoje rozterki w tym temacie.

Ja rozterek nie mam, więc mam święty spokój.

EOT

Ooo, skoro sam dobrze wieSZ, więc po co marudzisz. Nie oczekuj, że jakiś forumowy usher, rozwieje Twoje rozterki w tym temacie. Ja rozterek nie mam, więc mam święty spokój. EOT

Ze spokojem czekam na nicość. Prawdopodobieństwo innego rozwiązania tej "rozterki" oceniam na nieskończenie bliskie zera.

pozdrawiam

marek

PS - jeśli Cię uraziłem w jakiś sposób, to wybacz jeśli możesz, chodziło mi tylko o poznanie argumentów.

Nie jest to nic nowego w neuronauce/psychiatrii.

Jeśli zaś chodzi o korę ciemieniową to od dawna wiadomo, że odpowiada ona za (tak najogólniej) tzw. schemat ciała- chociaż szczegółowo to na razie za trudne zadanie do sprecyzowania.

Do podobnych zespołów (z zaburzonym schematem) należą: z. obcej ręki (nie mylić z z. anarchicznej ręki), transseksualizm, z. pomijania stronnego, z. Alicji w krainie czarów (mikropsja/makropsja) itp.Objawy tutaj opisane przypominają te z zespołu Cotarda.

Tu, w tym artykule, mamy dodatkowo jeszcze komponentę religijno-uniesieniową, za którą kiedyś 'winiono' płat skroniowy (w tym przyśrodkowy- tzw padaczka Dostojewskiego):

http://vetulani.wordpress.com/2011/07/17/wejscie-w-swiat-ducha/

Obecnie zaś winą obarcza się korę płata wyspowego:

http://vetulani.wordpress.com/2011/07/28/wyspa-ekstazy/

Tak więc nie sam płat ciemieniowy jest w tym przypadku winowajcą, działa prawdopodobnie w kooperacji z wyspą, a może jeszcze innymi strukturami.

Nie jest to nic nowego w neuronauce/psychiatrii. Jeśli zaś chodzi o korę ciemieniową to od dawna wiadomo, że odpowiada ona za (tak najogólniej) tzw. schemat ciała- chociaż szczegółowo to na razie za trudne zadanie do sprecyzowania. Do podobnych zespołów (z zaburzonym schematem) należą: z. obcej ręki (nie mylić z z. anarchicznej ręki), transseksualizm, z. pomijania stronnego, z. Alicji w krainie czarów (mikropsja/makropsja) itp.Objawy tutaj opisane przypominają te z zespołu Cotarda. Tu, w tym artykule, mamy dodatkowo jeszcze komponentę religijno-uniesieniową, za którą kiedyś 'winiono' płat skroniowy (w tym przyśrodkowy- tzw padaczka Dostojewskiego): http://vetulani.wordpress.com/2011/07/17/wejscie-w-swiat-ducha/ Obecnie zaś winą obarcza się korę płata wyspowego: http://vetulani.wordpress.com/2011/07/28/wyspa-ekstazy/ Tak więc nie sam płat ciemieniowy jest w tym przypadku winowajcą, działa prawdopodobnie w kooperacji z wyspą, a może jeszcze innymi strukturami.

Ciekawe czy ma to jakiś sens biologiczny/ewolucyjny, czy jest tylko "produktem ubocznym" innych działań mózgu. Podejrzewam raczej to drugie.

To co napisałeś w pierwszym zdaniu, jest jednym i tym samym.

Ewolucja nie działa według planu, dążeń, założonych celów. To ciąg reakcji biochemicznych, przebiegających według określonego klucza, który sam nie daje gwarancji bezbłędności.

Tak więc wszystko jest 'produktem ubocznym' i jeśli sprawdza się jako proces wydajny, zyskuje swój ewolucyjny sens.

Tak więc wszystko jest 'produktem ubocznym' i jeśli sprawdza się jako proces wydajny, zyskuje swój ewolucyjny sens.

I to jest świetne podsumowanie... pytanie dlaczego religia sprawdza się przez tak długi czas (niezależnie od tego jaka) ? Bo to ma sens. Inaczej ludzie "stają się" (w pewnym uproszczeniu) zwierzętami, wystarczy popatrzeć co się dzieje przy katastrofach naturalnych kiedy Państwo nie realizuje swoich funkcji nadzoru (Policja). Grabieże, gwałty itd. Ludzie muszą się czegoś bać, w związku z czym "wymyślono" kiedyś religię (jakby nie było Boga to by została wymyślona przez ludzi ). Kiedyś nie można było pokryć całego kraju nadzorem policji (teraz można?), więc potrzebne było coś żeby trzymać ludzi w ryzach bez zewnętrznego nadzoru ("Bóg jest wszędzie i wszystko widzi..."). Nawet teraz na kopalni był artykuł, że w miejscach, gdzie ludzie wierzą w istnienie raju i piekła jest stosunkowo mniej przestępstw. Zresztą, czy ateiści chcą czy nie chcą, większość "prawd wiary" pokrywa się z "normami społecznymi" niezależnie od wiary. Ba, nawet ateiści wierzą, tylko, że Oni akurat wierzą w to, że Boga nie ma

manipulacja zwykla ... nic sie nie sprawdza - poak to mowila pobozne zyczenia

tzn. sprawdza sie ale wsrod "motlochu" i "zwierzat", ktore musza sie bac, zeby jak to mowila moja babcia: "prosto chodzic"

najnizsza przestepczosc nie jest wcale wsrod ludzi gleboko "wierzacych" i religijnych (do tego nalezy zdefiniowac co jest a co nie jest przestepstwem)..

faktem jest a nie mrzonka jak powyzsze, ze najlepiej normom i zasadom spolecznym podporzadkowuja sie, sa im posluszni, ludzie glupi i bezmyslni, wsrod ktorych dominuje konformizm - oczywiscie musimy wtedy za sklonnosci przestepcze uznac sklonnosci do przekraczania norm ustalonych przez prawo i grupe...

czym innym jest w ogole sklonnosc ludzka do zla - nie ma ona nic wspolnego ze zdolnoscia do przestrzegania prawa i jak ludzie konformistyczni, glupi itd. sa najbardziej posluszni sa tez najbardziej slonni do zla i krzywdzenia innych w imie "zasad spolecznych" i w ramach istneijacego prawa - zemsta, neinawisc, zazdrosc - to jest ich sila

najnizsza przestepczosc rozumiana jako sklonnosc do zla jest nie wsrod wierzacych ale bardzo dobrze wyksztalconych ateistów, np. w spolecznosci zamknietych osiedli pracowników CERN, KRZEMOWEJ DOLINY itp. itd.

wiara predystynuje jedynie do przestrzegania prawa a nei do bycia dobrym czlowiekiem, do odroznienia dobra od zla predystynuje jedynie zdolnosc d osamodzielnego myslenia i krytyczny stosunek do wszystkeigo - takze norm i zasad i praw spoleczych....

ateisci w nic nie wierza, zaden ateista nie wierzy w nieistnienie boga (zreszta to jest blad logiczny i nonsens) - ateisci w nic nie wierza bo im wiara w cokolwiek nie jest potrzebna - ateisci albo wiedza cos albo nie

i tyle ....

wiara jest potrzebna tam gdie brak wiedzy i niedostatek informacji lub niedostatcznie sprawny aparat myslowy aby z informacji wnioski wyciagac...

wiara jest zaprzeczeniem czlowieczenstwa i "uosobieniem" zezwierzecenia ... "jestem posluszny bo tak choc nie wiem czemu" - to tak jak pies, tez nei wie czemu jest posluszny Panu, dla jakichs tam korzysci pewnia, np. dostepu do ogrzewanej jaskini, resztek ze stolu itp. ale posluszny jest

tzn. wszyscy wiemy czemu jest posluszny - z czystego wyrachowania jest zwylym oportunista i egoistycznym, interesownym cwaniakiem chce za swa "wiare w Pana" i "sluzbe mu" dostgac kosc a czasem kawalek miesa

wierzacy chce zycie wieczne tzn. 99% wierzacych chce

a jakby wierzacym powiedziec tak: "nic ode mnie nei dostaniesz, przyniose Ci byc moze tylko cierpienie, zadnego wiecznego zycia nie ma..." nadal bedzie wierzyl?

To co napisałeś w pierwszym zdaniu, jest jednym i tym samym. Ewolucja nie działa według planu, dążeń, założonych celów. To ciąg reakcji biochemicznych, przebiegających według określonego klucza, który sam nie daje gwarancji bezbłędności. Tak więc wszystko jest 'produktem ubocznym' i jeśli sprawdza się jako proces wydajny, zyskuje swój ewolucyjny sens.

Pozornie to, co napisałeś jest oczywiste, ale... przynajmniej w przypadku gatunku Homo sapiens (chociaż co do tego "sapiens" mam zasadnicze wątpliwości) ewolucja jest w znacznym stopniu sterowana, m.in. kulturowo - w skrajnych przypadkach (nazizm itp.) pojawiają się jednoznacznie określone plany, dążenia i zakładane cele. Skutecznośc takiej ewolucji sterowanej może być wątpliwa, ale takie działania są, i to w różnych skalach, od indywidualnej do masowej.

Natomiast odchodząc od H. s. doprecyzuję swoje pytanie: można podejrzewać, że te procesy mózgowe, o których rozmawiamy nie są "wynalazkiem" gatunku H. s., czyli że w zbliżony sposób działały mózgi naszych przodków, a pewnie i wielu gatynków współczesnych. Mamy w takim przypadku następujące możliwości:

- takie działanie mózgu dawało jakieś korzyści, zatem było w danych warunkach utrwalane i wzmacniane ("ewolucyjny sens");

- jest nieszkodliwym odpadem jakichś procesów lub struktur;

- w jest ewolucyjnym śmieciem, który nie zdążył trafić na ewolucyny śmietnik.

Oczywiście jest też możliwość "recyklingu" itp.

Patrzę na swoje psiury... i szkoda, że nie mogą mi powiedzieć, czy np. czują "boga", i to bez przyćpania zielska Wcale tego nie wykluczam. Być może podobne odczucia są u zwierząt, przynajmniej niektórych, nawet silniejsze niż u ludzi i do czegoś im przydatne. Tylko jak to sprawdzić?

a jakby wierzacym powiedziec tak: "nic ode mnie nei dostaniesz, przyniose Ci byc moze tylko cierpienie, zadnego wiecznego zycia nie ma..." nadal bedzie wierzyl?

Stalin, Mao, Kimów trójca... i wielu innych. Wmawiaj komuś coś tysiąc razy, to pewnie w to uwierzy

Wiara jest prostsza niż myślenie, a często też bezpieczniejsza. Nie zmienia to faktu, że "zakład Pascala" (logicznie błędny zresztą) jest istotną motywacją, a często i podstawą wiary w takiego czy innego boga.

Myślę, że natura budując nasze mózgi nie miała ciśnienia na unikanie skutków ubocznych uszkodzeń i ćpania.

Mózgi mamy zaprojektowane do prawidłowego działania tylko gdy są zdrowe i wolne od substancji na nie wpływających.

Mózgi mamy zaprojektowane do prawidłowego działania tylko gdy są zdrowe i wolne od substancji na nie wpływających.

Jakoś podejrzewam, że za strukturą naszego mózgu (mimo wielu niezłych rozwiązań) nie stoi jakikolwiek "projektant".

No i mózg bez substancji, które nań wpływają jest martwym mózgiem (niekoniecznie myślę o narkotykach).

Ewolucje można poniekąd uznać za projektanta. W końcu dobór naturalny faworyzuje dobre rozwiązania i usuwa złe... z większą lub mniejszą skutecznością.

Mi chodziło tylko o narkotyki i inne używki. Wiadomo, że bez hormonów, paliwa i innych neuroprzekaźników nie działa

Ewolucji nie można uznać za projektanta. Projektant ma jakąś "wizję" ku której zmierza; ewolucja takiej "wizji" kompletnie nie ma. Dobór nie "usuwa", bo nie ma takiej intencji.

Co do hormonów, paliwa itp. dorzuciłbym jednak niezbędne piwo lub wino.

Edit: w takich dywagacjach trudno pozbyć się antropocentryzmu, ale on nie pomaga.

Edit2: już z zupełnie innej beczki. Czy ktoś badał wpływ produkcji i spożywania alkoholu (wszak to w każdej kulturze ludzkiej) na ewolucję tak zwanego człowieka myślącego?

Edit3: zapomniałem (głowa do pozłoty!); skąd wiesz jakie rozwiązanie jest "złe" lub "dobre". Masz jakieś kryterium? Ewolucja raczej nie "myśli" kategoriami zła i dobra.