Hipoteza, która wstrząsnęła fizyką

Szkoda, że w tych 8 akapitach dokładnie nic nie powiedziano.

Szkoda, że w tych 8 akapitach dokładnie nic nie powiedziano.

Powiedziano wiele - w kwesti połączenia OTW i teorii pola wciąż wiemy tyle samo. Czyli nic. A jeśli mało w kwestii

informacji przy horyzoncie zdarzeń:

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_information_paradox

mnie ta teoria nie dziwi nic a nic od co najmniej 15 (albo i wiecej lat) ... czy tylko ja nie dostrzegłem w niej nic odkrywczego?

Mnie zaś dziwi. Niby z jakiego powodu horyzont zdarzeń miałby być czymś nie gładkim? Zgadzam się natomiast z tą częścią że informacja może ulec zniszczeniu.

Tymczasem, zgodnie z hipotezą "firewalli czarnych dziur", te dwa założenia są ze sobą sprzeczne

No więc ja zawsze uważałem tylko założenie o nie ginięciu informacji za fałszywe. Szkoda że artykuł nie pociągnął tej części hipotezy dalej, ale napisany jest jakby od razu tylko część z gładkością nie była prawdziwa.

Mnie zaś dziwi. Niby z jakiego powodu horyzont zdarzeń miałby być czymś nie gładkim? Zgadzam się natomiast z tą częścią że informacja może ulec zniszczeniu. No więc ja zawsze uważałem tylko założenie o nie ginięciu informacji za fałszywe. Szkoda że artykuł nie pociągnął tej części hipotezy dalej, ale napisany jest jakby od razu tylko część z gładkością nie była prawdziwa.

Fizycy uważają, że informacja nie może zostać zniszczona, ponieważ zanegowanie tego powoduje odrzucenie determinizmu. Jeśli wiem, z jaką siłą i pod jakim kątem uderzysz bilę na stole, to potrafię policzyć, jaka nastąpi potem sytuacja. Nikt, jak do tej pory, nie zauważył, by bila znikała, albo teleportowała się w inne miejsce na stole. Determinizm, jak każda DUŻA rzecz w fizyce, to paradygmat. Ale jeśli porywasz się nań, to musisz mieć spore zaplecze. Bekenstein nie zgadzał się z Weelerem, że czarne dziury 'nie mają włosów'. Hawking chciał obalić twierdzenie Bekensteina, ale mu wyszło na opak - potwierdził je, i zrobił trochę więcej...

Hmm, zazwyczaj bycie dogmatycznym źle się sprawdza w życiu codziennym. Nie ma żadnego fundamentalnego prawa mówiącego że informacja nie ginie.

Owszem w wielu sprawach widzimy że nie ginie ale to nie oznacza że to jakieś prawo i że zawsze tak jest.

Tak samo w fizyce klasycznej bila nie ginie ale w kwantowej mamy jedynie determinizm probabilistyczny, czyli w zasadzie żaden ponieważ nie obliczysz co będzie później. Zresztą tunelowanie to taka forma teleportacji energii, nieprawdaż?

Nie widzę żadnego powodu do przyjmowania że determinizm zawsze obowiązuje. Jak odkryjemy wszystko i wszystko będziemy mogli przewidzieć to wtedy możemy mówić o triumfie determinizmu.

Nie zanosi się na to.

Ja dalej obstaję że horyzont zdarzeń jest "gładki" a informacja w czarnej dziurze ginie.

Zresztą co to za informacja jeśli tak naprawdę jakakolwiek informacja istnieje dla nas tylko dlatego że następuję superpozycja prawdopodobieństw i w zasadzie dokładnie określić prawdopodobieństwo zdarzenia w skali mikro to jesteśmy w stanie tylko gdy dąży ono do zera czyli nieistnienia.

Więc w skali mikro mamy w zasadzie brak informacji. Gdyby nie superpozycje (czyli niszczenie prawie całej informacji) to nie mielibyśmy żadnej informacji.

To samo już prowadzi do wniosku że tak naprawdę informacja ginie wszędzie i cały czas a my tworzymy paradygmaty na tym co pozostało czyli strzępach.

Hmm, zazwyczaj bycie dogmatycznym źle się sprawdza w życiu codziennym. Nie ma żadnego fundamentalnego prawa mówiącego że informacja nie ginie. Owszem w wielu sprawach widzimy że nie ginie ale to nie oznacza że to jakieś prawo i że zawsze tak jest.

A tu kolega jest w błędzie - ciągły brak zaobserwowawania czegoś, to też obserwacja (owszem, zawsze możemy powiedzieć, że do tej pory; w tym sensie każda teoria fizyczna jest falsyfikowalna). Podyskutujemy może o termodynamice, szczególnie o drugiej zasadzie? Oczywiście, wciąż nie brak ludków, którzy chcą stworzyć perpetum mobile drugiego rodzaju. Moim zdaniem to strata czasu - i ma to ogromne znaczenie praktyczne w życiu codziennym (nie tracę czasu; mogę go poświęcić na coś bardziej twórczego lub radosnego ).

"ale w kwantowej mamy jedynie determinizm probabilistyczny, czyli w zasadzie żaden ponieważ nie obliczysz co będzie później."

Ależ aż probabilistyczny! Gwarantuję, że stan kwantowy, którego nikt paluchem nie dotknie wciąż będzie ten sam - radosna mieszanka wszystkich stanów podstawowych.

"Zresztą tunelowanie to taka forma teleportacji energii, nieprawdaż?"

Prawdaż, dzięki tunelowaniu np. Słonko świeci nad naszymi głowami. Ja nie wątpię, że Waszeć w równi posiadasz naturę tak korpuskularną, jak i falową. Tylko, że w praktyce NIKT tej drugiej nie zmierzy. Bile NIE tunelują. I cóż z tego, że mam tylko prawdopodobieństwo faktu, że dany proton we wnętrzu Słońca przetuneluje, czy też nie? Jak mówię o całym wnętrzu Słońca, to doskonale wiesz, że mam 100% pewność, JAK owo Słoneczko świeci. I przewidywania modelu zgadzają się DOSKONALE z tym, co widzimy.

"Nie widzę żadnego powodu do przyjmowania że determinizm zawsze obowiązuje. [...]

Ja dalej obstaję że horyzont zdarzeń jest "gładki" a informacja w czarnej dziurze ginie."

Szanuję przekonania religijne innych osób, więc nie pcham się ze swoimi.

"To samo już prowadzi do wniosku że tak naprawdę informacja ginie wszędzie i cały czas a my tworzymy paradygmaty na tym co pozostało czyli strzępach."

Słyszałem, że ci, którzy nadużywają alkoholu, mają problemy z pozbieraniem informacji. I rzeczywiście bazują tylko na strzępkach. Coś widać w tym musi być...

Edit: Ponieważ nie mamy spójnej teorii, którą możnaby 'zaatakować' czarną dziurę, to można uznawać, że wszystkie nasze twierdzenia dotyczące czarnych dziur to pewne 'przybliżenie'. Można też twierdzić, że wszystkie te twierdzenia są o kant stołu. Osobiście daleki jestem od twierdzenia, że wiem, jak nie wiem.

Nie twierdzę że wiem. To co napisałem jest domniemaniem niczym więcej, tak jak to co Ty piszesz również.

Owszem jest w tym pewna forma religijności że dla Ciebie "aż probabilistyczny" a dla mnie "tylko probabilistyczny". Tego raczej nie zmienimy. To zależy od obserwatora.

Piszesz że bile nie tunelują - zgoda, ale jeśli tylko bile Cię interesują a już protony nie (chociaż o nich wiesz) to nie wyciągaj faktu o determinizmie tylko z tego powodu że odrzuciłeś cały mikroświat i w makroświecie Ci pasuje że jest determinizm.

Tu w zasadzie się zastanawiam czy podajesz argumenty za czy przeciw.

Wyrzucając to co nie pasuje do obrazu świata nie można jednocześnie stwierdzać że fundamentalna zasada jest taka a taka bo resztę odrzucamy jako niepraktyczne rzeczy.

Zresztą nauka najwyższych lotów nic już z praktyką nie ma wspólnego bo np. cząstka Higgsa nie stała się bardziej praktyczna dzięki jej odkryciu. Jakie znaczenie praktyczne ma fakt jej odkrycia? Żadne. Fakt jej istnienia - kolosalne.

Druga zasada termodynamiki to rzeczywiście dobry temat na dyskusję. Jednak wprost nie wiąże się ona z determinizmem. Mi bardziej przypominałoby to taniec piłeczki na równi pochyłej. Ostateczny rezultat jest jeden, ale sposobów dojścia do niego nieskończenie wiele. Nie można się zadowolić wymogiem jedynie ostatecznego rezultatu. Determinizm jest jeśli możemy przewidzieć każdy moment na drodze do końcowego rezultatu. A tak przecież nie jest.

Przy nieskończonej ilości możliwości nie możemy przewidzieć niczego poza przypadkami dla których nieskończenie wiele superpozycji wygasza się zostawiając coś co możemy zaobserwować.

Zwtykłe zjawisko dyfrakcji załamuje cały determinizm. I owszem wiemy że nic nie wiemy - co to za determinizm?

Przecież istotą determinizmu jest wiedzieć wszystko. A czy ma to znaczenie praktyczne? Nie musi, właśnie te nie mające praktycznego znaczenia teorie dotykają istoty wszystkiego.

Praktycznie to w życiu codziennym kiedyś chłopu był zbędny nawet i Newton ze swoimi prawami. Więc co jest praktyczne zmienia się.

Napisałeś, że protony mnie nie interesują. Nie jest to prawdą - pominąłeś część mojej wypowiedzi. Z protonów składają się tak bile, jak i Słońce. Tunelujący, pojedynczy proton we wnętrzu Słońca to tylko/aż determinizm probabilstyczny. Owszem, ale chyba o tematy religijne, jak kolaps funkcji falowej, nie będziemy zahaczać? Swoją drogą, równanie takie jak równanie Diraca, to czystej wody determinizm, nieprawdaż? Duży zbiór takich protonów, jak nasze Słońce, to już determinizm klasyczny. Wiesz, jakoś nie chce mi się wchodzić na grząski grunt metafizyki kwantowej (wiesz doskonale, że stawianie pewnych pytań nie tyle jest nierozsądne, co nie ma sensu - bo są przejawem naszego malutkiego, klasycznego, niskoenergetycznego i kleiście białkowego antropocentryzmu). Swoją drogą, mogłeś mi wyjechać ujęciem teleologicznym i np. zasadą najmniejszego działania. Też byłoby ciekawie.

Myślę, że chyba i Ty to przeczuwasz - odrzucenie determinizmu (jakkolwiek będziemy go ujmować) ma fundamentalne konsekwencje filozoficzne. Bo co zostaje? Zupełny chaos (celowo odróżniam od chaosu deterministycznego), a w nim nie można uprawiać fizyki. Bo wszyscy fizycy muszą posiadać głębokie przekonanie religijne, że Rzeczywistość jest poznawalna (zupełność opisu pozostawmy na boku). W chaosie nie ma praw i niezmienników, czyli fundamentów fizyki.

Znaczenia praktycznego istnienia bozonu Higgsa bym nie odrzucał - na razie na tym nie można zarobić, to fakt. A na czym ma niby polegać kolosalne znaczenie jego istnienia? To, że istnieje coś, co generowane jest przez zwykłe kartezjańskie przecięcie pewnych grup symetrii opisujących różne kawałki rzeczywistości nie jest jak dla mnie podnietą intelektualną - każdy gwóźdź da się wbić odpowiednio dużym młotkiem. Nie rozjaśnia to zupełnie naszej niewiedzy. Może i rację ma Gellman, gdy przyrównuje nasze poznanie do warstewek cebuli; może nie. Ja tego nie wiem.

Z nieskończonościami powinieneś bardziej uważać. Co innego wymiar przestrzeni Hilberta, co innego ilość stanów w przestrzeni fazowej. Swoją drogą, czy gładkie operatory całkowe czegoś nie gubią?

Zwykłe zjawisko dyfrakcji nie załamuje determinizmu - a miałeś na myśli pewnie interferencję. Otóż ta ostatnia też nie stanowi problemu. Przecież jeśli zdecydujemy się śledzić drogę każdej cząstki, to nie mamy z tym kłopotu, choć oczywiście, wzór interferencyjny znika. Tu wszystko jest absolutnie jasne.

Istotą determinizmu jest wiedzieć wszystko, co da się wiedzieć.

Cóż tak Cię wzięło na te 'praktyczne' zastosowania? Przecież cała nasza technologia oparta jest na fizyce - nikt nie musi się tutaj napinać.

Hmm, ale myślę że pewnie zauważyłeś że nie odrzucam całkowicie determinizmu, praktycznie jest jak najbardziej użyteczny. Co nie znaczy że jest słuszny i użyteczny do opisania wszystkiego.

Swoją drogą ciekawę definicję determinizmu wprowadasz - wiedzieć wszystko co da się wiedzieć. W ten sposób to determinizm jest słuszny choćby i nawet raz tylko był słuszny w całej historii Wszechświata. Nie sądzisz że zawęziłeś trochę definicję i dość mocno ją nagiąłeś?

Tak faktycznie miałem na myśli interferencję. Hmm, a jak Ty chcesz śledzić drogę każdej cząstki?? Wymyślić to można wszystko łącznie i z determinizmem ale coś musi być jednak chociaż odrobinę weryfikowalne.

A tu kolega jest w błędzie - ciągły brak zaobserwowawania czegoś, to też obserwacja (owszem, zawsze możemy powiedzieć, że do tej pory; w tym sensie każda teoria fizyczna jest falsyfikowalna)

Raczej chyba kolega jest w błędzie. Może i matematyczne prawa są fałszywe bo nie ma możności zaobserwowania wszystkich liczb naturalnych czy też innego zbioru? Po to mamy umysł aby móc uogólnić i bez obserwacji przeprowadzić pewne dowody.

Jeślibyśmy poznawali przyrodę tylko poprzez obserwację to miałbyś rację, ale to przecież jest tylko jeden ze sposobów poznawania. W rzeczy samej rozważ to:

Newton obserwuje spadające jabłko: na tej podstawie wyciąga wniosek że mu się to śni. Wynik jest zgodny z obserwacją. Koniec dowodu. Sam pewnie dostrzeżesz absurdalność opierania się na obserwacjach tylko.

Zatem jeśli ktoś nie opierając się bezpośrednio na obserwacji wykaże że istnieje determinizm to wtedy rzeczywiście będzie to dowód.

A i jeszcze jedno, kiedyś myśleliśmy że Rzeczywistość jest całkowicie poznawalna - to był determinizm klasyczny, potem pojawiła się fizyka kwantowa i został nam tylko determinizm probabilistyczny.

I został nam dlatego że lepiej poznaliśmy Rzeczywistość a nie dlatego że gorzej.

W rzeczy samej zapominasz chyba jeszcze o nieoznaczoności Heisenberga. Jak chcesz cokolwiek przewidywać wiedząc że nie możesz ustalić stanu początkowego??

Jak pisałem wcześniej możesz cokolwiek przewidzieć tylko dzięki redukcji, ale nie zawsze redukcja musi zachodzić, więc ogólnie Rzeczywistość jest taka że tylko wyjątkowo pozwala Ci coś przewidzieć a budowanie praw że wszystko jest deterministyczne jest raczej pobożnym życzeniem. I nie można pisać że determinizm rządzi bo interesujesz się (w tej rozmowie, nie piszę ogólnie) tylko tym co jest deterministyczne.

Chociaż tego nie napisałeś bezpośrednio to rozumiem że chodzi Ci o determinizm w sensie przyczynowo-skutkowym i co ciekawsze jeszcze do tego praktycznym. To bardzo wąski sens determinizmu.

Dla mnie to jak powiedzieć że w całym jeziorze zajmę się tylko łyżką wody bo tylko łyżkę mam jako narzędzie badawcze. Ale po to mamy mózg aby uogólniać i badać całość a nie fragmenty.

Prawa fizyki jakie tworzymy rządzą całym wszechświatem a nie tylko na Ziemi.

Hmmm, moim zdaniem, determinizmu nie można odrzucić 'częściowo' - to jak częściowe kłamstwo. Determinizm nie jest tylko praktycznie użyteczny - on JEST. Widać wypaczasz moją wypowiedź, lub jej nie zrozumiałeś. Jak chcesz opisać kawałek przestrzeni, w której nie ma determinizmu? Wykazałem wyżej - tam nie ma fizyki.

Tak faktycznie miałem na myśli interferencję. Hmm, a jak Ty chcesz śledzić drogę każdej cząstki?? Wymyślić to można wszystko łącznie i z determinizmem ale coś musi być jednak chociaż odrobinę weryfikowalne.

Zdecydowanie to kolega jest w błędzie.

Wymyślono to już dawno temu (bodaj Weeler). I kilkanaście bodaj lat temu zweryfikowano. Proszę bardzo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_eraser_experiment

http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser

Nie bardzo mam teraz czas na dalszą dyskusję - trochę zaczyna mnie nużyć, ale może jeszcze wrócę do tematu. Chyba to Ty nazbyt zawężasz determinizm. Pozdrawiam.

P.S. Jakoś podskórnie czuję niemo zawieszone pytanie, które nie pojawiło się tutaj "co robi elektron, gdy nikt na niego nie patrzy?". To miałem na myśli mówiąc o 'grząskim gruncie'. To złe pytanie. I nie uderza w determinizm.

Żadna sensacja. Każdy, kto choć pobieżnie zapoznał się z tekstem z linku poniżej wie, że to oczywista oczywistość.

http://pl.scribd.com/doc/116507448/filozofia-ewolucji-kwantow

Żadna sensacja.(...)to oczywista oczywistość.

Stojąc z boku tych problemów, pozwolę sobie zacytować obeznanego z tematem, aczkolwiek skromniejszego klasyka:

"Ponieważ nie mamy spójnej teorii, którą możnaby 'zaatakować' czarną dziurę, to można uznawać, że wszystkie nasze twierdzenia dotyczące czarnych dziur to pewne 'przybliżenie'. Można też twierdzić, że wszystkie te twierdzenia są o kant stołu. Osobiście daleki jestem od twierdzenia, że wiem, jak nie wiem."

Abstrahując od wielce ciekawej rozmowy chłopaków – czy ktoś mi umie wyjaśnić, czym się różni granica gładka od niegładkiej? Dla mnie bariera energii w kształcie kuli brzmi tak gładko, jak tylko się da.

Gładko przekraczamy 'granicę' cienia, niegładko przywalamy w szybę, której nie widzieliśmy.

Myślę, że założenia teorii są częściowo prawdziwe i stanowi ona dobry krok w stronę teorii "ostatecznej".

Postulowanie czegoś

na kształt ściany energetycznej, wspomnianego właśnie firewalla, który wyznacza koniec czasoprzestrzeni

Myślę, że założenia teorii są częściowo prawdziwe i stanowi ona dobry krok w stronę teorii "ostatecznej".

Myślę, że jeżeli założenia są częściowo prawdziwe, to oznacza, że częściowo są fałszywe. Ale tak w nauce nie bywa. Generalnie nie brałbym się za spożywanie częściowo zepsutego posiłku (nawet ze świadomością, że częściowo może nie być zepsuty ).

Myślę, że jeżeli założenia są częściowo prawdziwe, to oznacza, że częściowo są fałszywe. Ale tak w nauce nie bywa.

Każda obalana/usprawniana teoria musiała być „częściowo fałszywa”, więc chyba właśnie tak bywa – i to na okrągło

Masz rację. Szło mi tylko o to, że jeśli na starcie wiem, iż jakieś założenia teorii są fałszywe, to chyba nie warto się tym zajmować.

Bo prawdziwość nawet BARDZO sporej części założeń nie jest jakimkolwiek gwarantem odpowiedniego kroku ku TOE (o ile można w ogóle stworzyć Teorię Wszystkiego; no ale taką wiarę żywią fizycy… A TOE nie może być „częściowo fałszywa”).

Implikacja:

„spora część założeń prawdziwa” => „dobry kierunek”

to delikatnie mówiąc iluzja równa tej, jaką żywiliśmy przed STW.

A ile myślisz jest kroków do TOE? Ludzkość od początku dokonuje postępu tworząc teorie tymczasowe o których nie wiadomo czy prowadzą do TOE. A mimo to opłaca się.

Skoro nie wiem, czy TOE jest w ogóle możliwa, to jak mogę się wypowiadać o ilości kroków?

Ludzkość od początku nie tworzy teorii tymczasowych. Zawsze chce opisać całą Rzeczywistość. Inną sprawą jest to, że w większości fałszywe okazują się nasze o niej wyobrażenia.

Edit: opłacalność to truizm (choć jak widzimy często w debatach o finansowaniu nauki, nie wszyscy to rozumieją ).

A, to co innego

Ale z fizykami ogólnie jest problem, że są materialistami (w sensie filozoficznym), lecz o tym nie wiedzą

Jaki tam problem… Ileż to razy filozofowie przyrody musieli zmieniać poglądy na materię (dzięki tym nieokrzesanym fizykom).

Myślę, że współczesna fizyka to czystej wody idealizm. Przecież tak naprawdę, to nie mamy najmniejszego pojęcia czym jest materia na poziomie podstawowym.

Mam takie "z głupia frant" pytanie: co jest W ŚRODKU czarnej dziury?

Bo jeśli czarna dziura byłaby względnie symetryczna, to chyba w jej środku natężenie pola grawitacyjnego powinno być równe zero. Ale zaraz gdzieś obok jest chyba jakieś bardzo duże. I jakoś tak nagle znika?...

Czarna dziura to osobliwość, ale w jej środku jest chyba jakaś superosobliwość w osobliwości...

Czy ktoś coś wie w tym temacie?