Walka z globalnym ociepleniem może być tańsza

Żeby to było takie proste. Problemem jest lobby węglowe i naftowe, oraz tzw Przemysł Sfabrykowanych Wątpliwości. Weźmy np.

W 2007 roku został opublikowany Czwarty raport Międzyrządowego Panelu ds. Zmian Klimatu (IPCC), zdecydowanie stwierdzający, że globalne ocieplenie postępuje, a jego przyczyną są nasze emisje gazów cieplarnianych, głównie dwutlenku węgla pochodzącego ze spalania paliw kopalnych. Podstawy naukowe tych wniosków zostały przedstawione w Raporcie Pierwszej Grupy Roboczej (WG1), którego autorami i recenzentami było około 2000 naukowców, specjalizujących się w różnych aspektach klimatologii i dziedzin z nią powiązanych.

„Sceptycy” (a raczej zorganizowane grupy oponentów) przeprowadzili akcję zbierania podpisów, której celem było przekonanie opinii publicznej, że nie ma konsensusu naukowego w kwestii zmiany klimatu i jej przyczyn.

Na początku 2008 roku Oregoński Instytut Nauki i Medycyny (Oregon Institute of Science and Medicine - OISM) opublikował tzw. Petycję Oregońską – listę ludzi, mieniących się naukowcami, którzy negują teorię antropogenicznych (wywołanych przez człowieka) zmian klimatu. W ten sposób OISM próbowało udowodnić, że więcej naukowców neguje wpływ człowieka na klimat, niż go potwierdza. Lista z nazwiskami ponad 30 000 osób miała być listą naukowców-klimatologów, podających w wątpliwość wyniki prac IPCC, a pośrednio – całą teorię zmian klimatu. Ten manewr powiódł się zaskakująco dobrze – Petycja Oregońska do dziś sieje zamęt w mediach. Źródło: Nauka o klimacie -Mit: Petycja Oregońska podważa teorię antropogenicznej zmiany klimatu

Związek przyczynowo skutkowy pomiędzy poziomem CO2 i średnią temperaturą nie jest potwierdzony naukowo, bo aklamacji nie traktujemy jako części metody naukowej.

Przyjęcie takiej tezy ma w chwili obecnej charakter wybitnie religijny. (Oczywiście to zdanie ograniczone jest do dominującej roli w odniesieniu do danych paleklimatycznych. Nie wykluczam wpływu efektu cieplarnianego na poziomie 1.0 +-0.3 oC na każde podwojenie koncentracji CO2 w atmosferze).

W imię jakiś katastroficznych fantazji proponuje się wydanie lekką rączką 10T$ w ciągu dekady. Trzeba nie mieć elementarnego poczucia przyzwoitości i realizmu aby coś takiego zaproponować.

Przejście na odnawialne źródła energii nastąpi błyskawicznie w momencie, kiedy cena energii odnawialnej spadnie poniżej poziomu ceny paliw kopalnych.

Próby przyspieszenia tego momentu mogą mieć co najwyzej przeciwny efekt, bo wyrzucamy w błoto pieniądze które wydawane razjonalnie zwiększyłyby tempo postępu.

Poziom dwutlenku węgla w atmosferze nie przekroczy 700ppm nawet gdybyśmy przestali promować na siłę odnawialne źródła energii.

Wystarczy zwiększyć wydatki na alternatywne źródła energii o 1 bilion dolarów rocznie

Znając życie to skończy się:

Europa zapłaci ten 1 bln więcej rocznie.

USA, Rosja i Chiny nie.

Nawet zagorzali ekolodzy przyznają że model w którym UE wydaje masę kasy a reszta świata ma to w d... nic nie daje.

Oczywiście dla takiej Polski leżącej sobie w UE to będzie miało bardzo dobre implikacje. Wszakże NIE MAMY złóż węgla MAMY za to super dużo słońca, super wichry i super rzeki do produkcji taniej energii.

Potem USA, Rosja i Chiny będą wyprzedzać UE gospodarczo ale za to my będziemy wspominać jak to bohatersko narody Europy ginęły w walce z globalnym ociepleniem.

Szkoda gadać na tę głupotę po prostu.

Proponuję walczyć z promieniowaniem kosmicznym, supernowymi - bo to też jest super kosztowna walka w imię przetrwania ludzkości. A że super kosztowna to można na tym kokosy zbijać i nieźle żyć. I o to chodzi w tych wszystkich badaniach. O robienie tytułów naukowych i o kasę (i co się z tym wiąże o publikowanie nie do końca sprawdzonych wypocin).

Proponuję od razu wprowadzić w całej UE podatek do walki ze wszystkim.

Inni nie walczą i mają się dobrze.

A ja mam nadzieję, że niebawem wszystko to pierd.... yknie i zamiast sprzeczać się kto ma rację i co się stanie ludzkość weźmie się do wspólnej pracy bo już nie będzie o co się sprzeczać.

A nie czekaj... mówimy o ludziach, w tym przypadku zawsze się coś znajdzie

Potem USA, Rosja i Chiny będą wyprzedzać UE gospodarczo ale za to my będziemy wspominać jak to bohatersko narody Europy ginęły w walce z globalnym ociepleniem. Szkoda gadać na tę głupotę po prostu.

Zgadzam się w całej rozciągłości.

Proponuję walczyć z promieniowaniem kosmicznym, supernowymi - bo to też jest super kosztowna walka w imię przetrwania ludzkości. A że super kosztowna to można na tym kokosy zbijać i nieźle żyć. I o to chodzi w tych wszystkich badaniach. O robienie tytułów naukowych i o kasę (i co się z tym wiąże o publikowanie nie do końca sprawdzonych wypocin).

Tu się stanowczo nie zgodzę. Publikowanie w renomowanych pismach ma to do siebie, że przechodzi przez dość dobre sito recenzji. Jeśli recenzenci zbłądzą/ nie wychwycą błędów itp., to publikacja jest zawsze do podważenia. W nauce najprostszą sytuacją jest ta, gdy ktoś czytając zauważy błąd. Ma za free dobrą publikację (i te same punkty co ludzie, którzy się sporo napracowali ). Prawdziwa nauka jest weryfikowalna. Myślę, że większość ludzi nauki to wyrobnicy, którzy mają dość niską motywację (o czym wspomniałeś), ale nie jest to sednem Nauki.

@Hubert wchodzisz na cienki grunt z takimi wycieczkami a propo kompetencji.

Faktem jest że na pewno są różnego rodzaju lobby w imię tej czy innej sprawie. Ale nie zapominaj też że jest bardzo silne lobby które forsuje w opinii publicznej antropogeniczne źródła ocieplenia klimatu i mają w tym konkretne interesy (np. te 200 mld $). Nie wnikajac również w temat kto jest kim zarówno w IPCC jak i z tej listy oregońskiej (o której swoją droga nie wiele wcześniej słyszałem), ale te 30'000 naukowoców sroce spod ogona nie wypadło. Debata publiczna na temat globalnego ocieplenia przypomina trochę dyskusję o dogmatach wiary - nie wierzysz znaczy się jesteś gorszy. A tak być nie powinno.

Robię teraz doktorat z chemii (w sumie to kończę), i przy tej okazji miałem okazję nauczyć się jak powinno się przeprowadzać badania naukowe oraz uczestniczyłem w sporej liczbie seminariów i dyskusji, również na temat globalnego ocieplenia.

W przeciągu ostatnich kilku lat poruszylem temat globalnego ocieplenia przy różnych okazjach, chemicy nie posiadali zdefiniowanego zdania. Ale fizycy, w tym kilka osób zajmujących modelowaniem wpływu różnych czynników na atmosferę, na temat aktualnych modeli klimatycznych wypowiadało się mało pochlebnie, i to jest eufemizm. Padały stwierdzenia że to modelowanie to jest bagno, jak sobie parametry dobierze to tak ci wyjdzie, albo że w tych modelach w ogóle wychodzą jakiś niefizyczne wyniki.

W czasie mojej raptem kilkuletniej kariery nie spotkałem żadnej osoby która przeczytała raport IPCC i wypowiadała się na jego temat pozytywnie. I wcale się nie dziwię, bo nawet dla nie do konca zorientowanego czytelnika raport po jego refleksji budzi pewne obiekcje. Autorzy raportu nie odnieśli się również szerzej do negatywnych recenzji rozncych ludzi z "branży".

Nie słyszałem nigdy o aktywności lobby naftowo-węglowego, ale słyszałem historię o 'ustawianiu" do pionu kierownika z jednostki PANu, w której jeden z pracowników zajmujących modelowaniem przepływu masy oraz energii wytykał mniejsze czy większe błędy raportom IPCC. Pojawia się wiele publikacji które odnoszą się do CO2 i globalnego ocieplenia bo takie tematy są finansowane przez rząd. Nawet jak masz fajny pomysł, który będzie miał zastosowanie od ręki, ale w opisie projektu nie pojawi się nanotechnologia, ograniczenia CO2, chemia supramolekularna, biotechnologia to złamanego grosza nie zobaczysz.

Z tego co ja się orientuję to antropogeniczne ocieplenie nie jest nawet twierdzeniem, a jedynie hipotezą która z racji tego że nie posiadamy w tym momencie odpowiednio dokładnych modeli klimatycznych nie jest możliwa do zweryfikowania. Aktualne modele klimatyczne nie są w stanie nam powiedzieć jaka będzie pogoda za pół roku, a co dopiero modelować zmiany klimatu w perspektywie dziesięcioleci czy wieków. W debacie publicznej, w ministerstwach globalne ocieplenie jest niepodważalnym faktem. Już w podstawówkach wpaja się dzieciom co to jest globalne ocieplenie i jak działa. A tym czasem mamy do czynienia jedynie z nie zweryfikowaną od ponad 20 lat hipotezą, która pochłania 200 mld $ rocznie i nie wiadomo po co to!? Moim zdaniem coś tu śmierdzi.

Zgadzam się w całej rozciągłości. Tu się stanowczo nie zgodzę. Publikowanie w renomowanych pismach ma to do siebie, że przechodzi przez dość dobre sito recenzji. Jeśli recenzenci zbłądzą/ nie wychwycą błędów itp., to publikacja jest zawsze do podważenia. W nauce najprostszą sytuacją jest ta, gdy ktoś czytając zauważy błąd. Ma za free dobrą publikację (i te same punkty co ludzie, którzy się sporo napracowali ). Prawdziwa nauka jest weryfikowalna. Myślę, że większość ludzi nauki to wyrobnicy, którzy mają dość niską motywację (o czym wspomniałeś), ale nie jest to sednem Nauki.

Papier wszystko zniesie, a recenzje bywają mocno stronnicze. Bo ktoś kogoś lubi, albo nie lubi. Nawet w czasopismach z wysokim impact factorem trafiają się jawne przekłamania...

Ale fizycy, w tym kilka osób zajmujących modelowaniem wpływu różnych czynników na atmosferę, na temat aktualnych modeli klimatycznych wypowiadało się mało pochlebnie, i to jest eufemizm.

Owszem.

Pojawia się wiele publikacji które odnoszą się do CO2 i globalnego ocieplenia bo takie tematy są finansowane przez rząd.

Ciekawe jaki rząd masz na myśli? Bo z pewnością nie polski (całe szczęście w nieszczęściu)...

Nawet jak masz fajny pomysł, który będzie miał zastosowanie od ręki, ale w opisie projektu nie pojawi się nanotechnologia, ograniczenia CO2, chemia supramolekularna, biotechnologia to złamanego grosza nie zobaczysz.

W bliższej mi branży należy wykazać zainteresowanie planetami pozasłonecznymi, poszukiwaniem życia poza Ziemią, itp.

Ale zawsze tak było. Granty mają to do siebie, że są rozliczane. Im więcej szumu medialnego, tym lepiej.

O pieniążkach na badania podstawowe nie wspomnę, ale szczęście, że jakoś się to jednak kręci...

Z tego co ja się orientuję to antropogeniczne ocieplenie nie jest nawet twierdzeniem, a jedynie hipotezą która z racji tego że nie posiadamy w tym momencie odpowiednio dokładnych modeli klimatycznych nie jest możliwa do zweryfikowania.

Bardzo dobrze się orientujesz.

Moim zdaniem coś tu śmierdzi.

Oj tam, jak pewnie spora część wszelkich pieniędzy na badania...

Papier wszystko zniesie, a recenzje bywają mocno stronnicze. Bo ktoś kogoś lubi, albo nie lubi. Nawet w czasopismach z wysokim impact factorem trafiają się jawne przekłamania...

Zdarzają się takie, ale tym bardziej są ciekawe. Chemiku młody, polecam trochę historii nauki. Prawda zawsze wyjdzie na jaw, jak to mawiają mniej w branży zasiedziali ludzie.

Papier wszystko zniesie, a recenzje bywają mocno stronnicze.

Mam z tym trochę doczynienia. Od kiedy wprowadzono wymogi na punkty ludzie nie publikują bo mają coś wartościowego do przekazania tylko i wyłącznie publikują żeby zdobyć punkty. Poziom leży i kwiczy.

Druga sprawa to że nikt nie czyta tej całej papierowej masy.

Czasem nawet publikacje są robione w minimalnych ilościach, co i tak wystarcza bo nikt tego nie kupuje.

Jak ktoś ma coś wartościowego to robi z tego doktorat albo habilitację - bo tam wąska grupa może jednak przeczytać.

Zdarzało się że doktoratem były 2-3 artykuły (oprawione) jakkolwiek ministerstwo nakazało zaprzestać takich praktyk jako niezgodnych z ustawą.

O ile nie neguję tego że mamy wpływ na klimat to jednak takie zmiany zachodziły już nieraz z przyczyn nazwijmy to naturalnych. I takie zmiany zajdą i tak kiedyś.

I jeszcze jedna sprawa. Od tysiecy lat ludzkość działa jako wiele państw i narodów bez jednoczenia się. Zakładanie że nagle ludzkość stworzy jedną wielką rodzinę jest czystą komunistyczną fikcją i zaprzeczaniem całej historii ludzkości.

Jakaś szansa jest na wygranie, ale każdy inny wybór daje lepsze rezultaty.

Nie mogę wykluczyć że kiedyś takie zjawisko zajdzie. Jednak wszystkie doświadczenia mówią że jest ono skrajnie mało prawdopodobne i może zajść jedynie w bardzo odległej perspektywie.

Wszelkie działania w tym kierunku podejmowane z myślą o sukcesie w ciągu najbliższych kilkudziesięciu - kilkuset lat są po prostu SZALEŃSTWEM i są sprzeczne z całym ludzkim doświadczeniem.

To ma tyle samo rozsądku w sobie co przy typowaniu mężczyzn 30 letnich którzy dożyją 120 lat wybranie jednoczesnie chorego na: AIDS, tyfus, malarię, raka, nadciśnienie, cukrzycę, miażdzycę itd. i postawienie na niego 1 bln dolarów.

Od kiedy wprowadzono wymogi na punkty ludzie nie publikują bo mają coś wartościowego do przekazania tylko i wyłącznie publikują żeby zdobyć punkty. Poziom leży i kwiczy.

Wybacz Thikim, ale i bez punktów ludzie musieli się wykazywać. Każdego czeka wszak ocena. Na tym ten biznes polega.

Zawsze było tak, że zdecydowana większość publikacji nie wnosiła czegokolwiek. Serio. A może po swojemu marudzę? Każdy kamyczek wszak ma sens - sporo takich kamyczków może utworzyć lawinę...

Zdarzało się że doktoratem były 2-3 artykuły (oprawione) jakkolwiek ministerstwo nakazało zaprzestać takich praktyk jako niezgodnych z ustawą.

Miałem szczęście, nie spotkałem się z takim wypaczeniem.

Edit: "Od tysiecy lat ludzkość działa jako wiele państw i narodów bez jednoczenia się." Masz słuszność; szaleństwo powiadasz? Masz zapewne rację. Szaleństwa dopatrywałbym się przede wszystkim tu, w Europie. Pomieszało się ludziom...

Owszem, wykazywali się, ale w inny sposób: nawet zwykłym lizusostwem (to oczywiście pozostało).

Lepsze było jednak lizusostwo które nie produkowało takiej "naukowej papki" niż tonięcie w dosłownie tonach publikacji które są nic nie warte.

Ustawowo stwierdzono że na stanowiskach naukowych musi się produkować naukę... i zaczęto z tej produkcji rozliczać.

Lepszy dla ludzkości jest jeden człowiek który wyprodukuje jeden przełomowy artykuł niż 100 miernych którzy wyprodukują po 100 kiepskich artykułów.

Tu nie działa zasada że z kamyków utworzy się lawina. Albo mamy wybuch supernowej albo kupę. Wiele kup nie tworzy lawiny tylko wielką kupę.

Na dzień dzisiejszy jednak człowiek który by kiedyś mógł napisać 1 przełomowy artykuł nie ma szans - lepsze wyniki osiągną ci piszący 100 kiepskich. Lepiej się ich oceni. Dobór "naturalny" w tym wypadku eliminuje przełomy.

A jak się na codzień liczy punkty i pisze kiepskie artykuły to ciężko znaleźć czas na tworzenie czegoś wielkiego.

Po prostu urzędnicy założyli że każdy naukowiec musi produkować naukę a przecież zawsze tak było że każdy coś tam robił a twórcami byli nieliczni.

Wszędzie dziś króluje biurokracja, a w biurokracji są zawsze proste systemy oceniania aby urzędnik nie znający się na rzeczy mógł ocenić naukowca. A że później wychodzi na to że:

np. de Broglie by miał te kilka punktów za swój 1 stronicowy artykuł a byle kto by miał punktów 22 to inna sprawa.

Który to polski matematyk robił doktorat (albo habilitację bo już nie pamiętam) z zaskoczenia?

Dziś by to nie przeszło...niezależnie od tego czy by był geniuszem czy nie.

Owszem, wykazywali się, ale w inny sposób: nawet zwykłym lizusostwem (to oczywiście pozostało).

Myślałem, że rozmawiając zamykamy się w ostatnim ćwierćwieczu, ale widać, wykraczasz historycznie "dalej"...

Swoją drogą "lizusostwo" to normalne działanie. Zapytaj się dowolnego psychologa. Jeśli nie możesz kogoś "pokonać", to starasz się zwyczajnie być owego kogoś przydupasem. Zwykła rzecz w psychologii.

Lepszy dla ludzkości jest jeden człowiek który wyprodukuje jeden przełomowy artykuł niż 100 miernych którzy wyprodukują po 100 kiepskich artykułów.

I oczywiście przypisujesz sobie rolę tego, który będzie oceniał czy coś jest przełomowe, czy nie? Czasem coś staje się przełomowe długo po śmierci autora...

Taki przełomowy Einstein (pisałem już o tym) bardzo długo wzbraniał się z przepuszczeniem pracy Theodora Kaluzy. A ta ostatnia była właśnie przełomowa. Byłbym trochę ostrożniejszy - prawdą jest, że jedna wartościowa praca znaczy więcej niż nie 100 nawet, a 1000 takich które obecnie są "standardem", ale jeśli wykażesz odrobinę pokory to uznasz, że nie ma kryteriów "przełomowości". Ile to już razy czytałem prace, w których autorzy "po raz pierwszy" coś tam, po czym okazywało się, że właściwie nie odrobili lekcji, czyli nie wgryźli się w materiał źródłowy...

Dobór "naturalny" w tym wypadku eliminuje przełomy.

To by znaczyło, że nauka już umarła. Ale ja widzę jednak rozwój. Serio.

Po prostu urzędnicy założyli że każdy naukowiec musi produkować naukę a przecież zawsze tak było że każdy coś tam robił a twórcami byli nieliczni.

Oj tam, zawsze było tak samo. Kiedyś na naukę łożyli możnowładcy. I nie oczekiwali przecież odkrywania prawdy (przynajmniej rzadko).

Co do reszty. Szukając prawdy nie możesz założyć co uzyskasz - skoro szukasz prawdy, to znaczy, że nie wiesz jaka jest. Jeśli chcesz uzyskać kasę (grant) na badania, to zapewne doskonale wiesz, że musisz w odpowiednim formularzu dość szczegółowo opisać, co uzyskasz. Tak to działa.

Geniusz dziś trąci trochę cyrkiem. Tak to działa...

Edit: zapomniałem o:

"Wiele kup nie tworzy lawiny tylko wielką kupę.".

A właśnie może utworzyć. Wystarczy przekroczenie pewnej masy krytycznej. To, czy będzie to lawina błotna (ups, "kupna" ), to inna sprawa. Czasem może po tym zalśnić diament. Mogę pojechać jeszcze Lemem. Nauka jest jak rzeka; długo podmywany brzeg w końcu runie. To, czy woda rozpłynie się na bagniska, czy też utworzy nowy nurt, to inna sprawa. Owszem, czasem podmycie może spowodować jedna praca...

Edit2: widzisz Thikim, tu masz np. taki medialny "szoł":

http://kopalniawiedzy.pl/wodor-czarna-dziura-elektrony,20621

"Zauważyli oni, że supermasywne czarne dziury znajdujące się w centrach niektórych galaktyk przyspieszają olbrzymie strumienie wodoru wydobywające się z galaktyki."

Fajnie, ale wiemy o tym od dziesiątek już lat.........

I oczywiście przypisujesz sobie rolę tego, który będzie oceniał czy coś jest przełomowe, czy nie? Czasem coś staje się przełomowe długo po śmierci autora...

I o to przecież chodzi. Od oceny obiektywnej jest historia a nie urzędnik. Przeważnie jednak przełomowość widać dość szybko.

Jeśli chcesz uzyskać kasę (grant) na badania, to zapewne doskonale wiesz, że musisz w odpowiednim formularzu dość szczegółowo opisać, co uzyskasz. Tak to działa.

Tak wiem. Fundusze obecnie są przeznaczane na określony rezultat. Co ciekawe, biznes jest chętniejszy do wydania pieniędzy na coś nieprzewidywalnego niż MENy, MNISWy, uczelnie itp.

Przewróciło się wszystko na głowie: biznes robi naukę, a nauka woli robić biznes...

Oj tam, zawsze było tak samo. Kiedyś na naukę łożyli możnowładcy. I nie oczekiwali przecież odkrywania prawdy (przynajmniej rzadko).

Owszem, było i tak, ale nie zawsze i nie koniecznie głównie. Ale wtedy nad uczonym nie stał urzędnik który potrzebuje ścisłego algorytmu aby porównać nieporównywalne. Wtedy to było Doświadczenie a nie statystyka.

Wiele kup utworzy wielką kupę, owszem może ona przybrać różne postacie od wylewu do lawiny. Ale pozostanie dalej niczym wartościowym.

Wróćmy jednak do meritum. Wydawania bezsensownie masy kasy na walkę z globalnym ociepleniem.

Żeby było fajniej to jesteśmy tym wyjątkowym krajem który straci na tym bardzo dużo.

Każdy kamyczek wszak ma sens - sporo takich kamyczków może utworzyć lawinę...

Jedna taka lawina nazywa się IPCC.

Nawet jak masz fajny pomysł, który będzie miał zastosowanie od ręki, ale w opisie projektu nie pojawi się nanotechnologia, ograniczenia CO2, chemia supramolekularna, biotechnologia to złamanego grosza nie zobaczysz.

Bo przyznawaniem pieniędzy zajmują się _urzędnicy_, czyli niekompetentni ludzie urabiani nie mniej niż reszta szarych ludzi, których jedyną strategią osiągnięcia sukcesu jest "nie wychylać się". Urzędnik widzi 2 granty z których niczego nie rozumie, ale jeden ma tę zaletę że pozwala walczyć z ociepleniem. To jaką ma podjąć decyzję zgodnie ze stanem swojej wiedzy i sumieniem?

To bardzo smutna wiadomość, ale analizując newsy naukowe to od 10 lat ponad polowa "odkryć" technicznych ma służyć walce z globalnym ociepleniem albo paliwami kopalnymi

Już w podstawówkach wpaja się dzieciom co to jest globalne ocieplenie i jak działa. A tym czasem mamy do czynienia jedynie z nie zweryfikowaną od ponad 20 lat hipotezą, która pochłania 200 mld $ rocznie i nie wiadomo po co to

Doszukiwanie się celu w prądzie ideoologicznym to jakby doszukiwać się celu w istnieniu deszczu. Ludzie w swoim codzinnym życiu nie stosują metody naukowej, a tylko takie podejście dałoby możliwość skutecznej walki z zalewem agresywnych memów. Nie należy na to liczyć.

Tragedią jest to, że ideologia opanowuje środowiska naukowe i wykorzystuje społeczne zaufanie wobec nauki do rozprzestrzeniania się.

Klimatologia tak bardzo lubi numeryczne modele klimatyczne nie dlatego, że są wartościowe z naukowego punktu widzenia, tylko dlatego, że wykorzystują superkomutery co pozwala się podeprzeć atrybutem kojarzonym z wysokimi komptencjami i zaawansowaniem. Zwykły człowiek nie zastanawia się jakie zastosowanie ma tu podstawowa zasada informatyki "Shit In Shit Out".

Historia uczy, że jedynym skutecznym regulatorem pozwalającym walczyć z takimi prądami były konflikty międzypaństwowe. Jeśli jakaś nacja zbyt długo "przebywała na orbicie", bardzo szybko i skutecznie sprowadzana była na ziemię przez sąsiadów. Czasami trwało to krótko (ZSRR, komunizm i boskość Stalina), czasami długo (Chiny, feudalizm i boskość cesarza). W zglobalizowanym świecie bez większych wojen z więszym przepływem ideii ten proces może być znacznie słabszy, ale w końcu zostanie to skorygowane (Chiny i Rosja naszą nadzieją - dziwnie to brzmi). Komunizm był kiepską regligią, bo obiecywał cuda na ziemi. AGW ma ten sam feler. Też może to kosztować miliony ofiar(pośrednio) i biliony dolarów. Analogia z komunizmem jest głębsza. Karl Popper stwierdził że komunizm nie jest teorią naukową, bo nie istniało zjawisko które mogłoby go sfalsyfikować. W myśli ideologii komunistycznej absolutnie wszystkie możliwe zjawiska potwierdzały nieuchronność i słuszność komunizmu. W przypadku AGW jest podobnie: susza - AGW, powódz - AGW, lód topnieje - AGW, lód narasta - AGW. Naturalna zmienność absolutnie nie może odpowiadać za obserwowane dane paleoklimatyczne. Ocieplenie nie postępuje zgodnie z "planem "? - powodem są oczywiscie naturalne cykle klimatyczne które maskują ogromy wzrost temperatury, za chwilę się odwrócą i będzie gorącoooo, że hej. Teoria o dominującej roli człowieka w ociepleniu klimatycznym przez emisję CO2 nie jest teorią naukową w sensie popperowskim, cała ta banda przez ponad 40 lat swojej działalności nie przedstawiła _jednego_ zjawiska które uczciwie mogłoby ją sfalsyfikować.

Spotkali się tam fanatycy ekologiczni oraz naukowcy o zbyt niskich kompetencjach aby zająć się czymś innym.

hm..;to jak to jest w końcu z tym globalnym ociepleniu. Ostatnio jakiś gość oferuje 10 tys. dolarów (nie wiem czy tu był też artykuł), jak ktoś mu przedstawi dowód(nie musi być to być jego dowód) , że to ocieplenie nie jest spowodowane działalnością człowieka. To jak to jest nikt nie chce te 10 klocków? za "darmoche"?

Phi, spokojnie mogę postawić swoje 10.000 na udowodnienie tezy przeciwnej.

Przy tej ilości zmiennych ( i słabości obliczeniowej) nie jest możliwe udowodnienie ( naukowe) którejkolwiek z hipotez.

Jedynym niezaprzeczalnym faktem, jest uwolnienie ostatnio przez człowieka, takiej ilości CO2, której nie dokonano w całej historii ludzkości.

Czy to tylko nakłada się na naturalny wzrost ocieplenia, czy go wyzwoliło, oto jest pytanie i przyczyna sporów.

Zaangażowani zwolennicy drugiego wariantu, próbują coś robić (niektórzy zarobić ).

Phi, spokojnie mogę postawić swoje 10.000 na udowodnienie tezy przeciwnej.

Czyli jak z dowodami na (nie)istnienie Boga

A poważniej, czyli "goście" którzy twierdzą, że to wszystko ściema, i że człowiek nic nie wpłynął na to ocieplenie, też "fantazjują" (a wypowiadają się dość pewnie)

Myślę, że ujmując rzecz naukowo można stwierdzić, iż zarówno zwolennicy globalnego ocieplenia, które ma być jakoby wynikiem działalności człowieka, jak i zwolennicy tezy zgoła przeciwnej, to zwyczajne sekty.

Martwiłbym się raczej czymś innym, globalnym trzebieniem natury - wiadomo wszak, że rocznie ginie wiele gatunków świata ożywionego, co bardzo często koreluje z naszą działalnością. Jak przełoży się to na bardzo kruchą wszak równowagę tej niebieskiej planety, w perpektywie dajmy pięćdziesięciu lat, tego nikt nie wie...

Co do dowodów na jedno i drugie zgoda. Ale 1 bln wydany na coś to już nie jest kwestia wiary ale przestępstwo. Sabotaż europejskiej gospodarki. W szczególności niszczenie polskiej.

Ostatnio jakiś gość oferuje 10 tys. dolarów (nie wiem czy tu był też artykuł), jak ktoś mu przedstawi dowód(nie musi być to być jego dowód) , że to ocieplenie nie jest spowodowane działalnością człowieka. To jak to jest nikt nie chce te 10 klocków? za "darmoche"?

Na tej zasadzie to mogę zaoferować 10tyś USD za dowód na nieistnienie krasnoludków. I też będę sobie szydził że nikt nie nie chce 10 klocków "za darmochę".

Warto zauważyć, że teza której udowodnienia żąda gość jest znacznie silniejsza od twierdzeń racjonalnych sceptyków klimatycznych, którzy twierdzą, że oczekiwany wzrost temperatury z powodu emisji CO2 z ogromym prawdopodobieństwem nie przekroczy 1 stopnia w ciągu następnych 100 lat, a w konsekwencji nigdy (bo do tego czasu z konieczności zmienimy źródła energii).

Czyli jak z dowodami na (nie)istnienie Boga A poważniej, czyli "goście" którzy twierdzą, że to wszystko ściema, i że człowiek nic nie wpłynął na to ocieplenie, też "fantazjują" (a wypowiadają się dość pewnie)

Można śmiało założyć że idioci pokrywają całe spektrum poglądów klimatycznych i wśród nich zdażają się i tacy ("wulkany emitują więcej CO2 niż człowiek", "efekt cieplarniany nie istnieje") . Nie można ich nazwać sceptykami klimatycznymi, bo nie są sceptykami w ogóle, ograniczają się do powtarzania swojej wersji prawdy objawionej w dokładnie ten sam sposób jak ultrasi AGW.

Na tej zasadzie to mogę zaoferować 10tyś USD za dowód na nieistnienie krasnoludków. I też będę sobie szydził że nikt nie nie chce 10 klocków "za darmochę".

Zaoferuj (na poważnie) a skorzystam z "darmochy"

Można śmiało założyć że idioci pokrywają całe spektrum poglądów klimatycznych

Tu pełna zgoda.

Ale 1 bln wydany na coś to już nie jest kwestia wiary ale przestępstwo. Sabotaż europejskiej gospodarki.

Oj tam, przecież te pieniążki nie poszły w błoto. Trochę sprzętu zbudowano, trochę ludzi zarobiło. Idąc tym tropem, to cała UE to jedno wielkie przestępstwo. Biznes się kręci (jak sam to słusznie wcześniej ująłeś). A to, że z pewnych badań nic nie wynika? Tak w nauce bywa (i zawsze bywało; po raz któryś polecam historię nauki).

Warto zauważyć, że teza której udowodnienia żąda gość jest znacznie silniejsza od twierdzeń racjonalnych sceptyków klimatycznych, którzy twierdzą, że oczekiwany wzrost temperatury z powodu emisji CO2 z ogromym prawdopodobieństwem nie przekroczy 1 stopnia w ciągu następnych 100 lat...

No właśnie mówimy o takich drobiazgach. Ale wiesz zapewne, że ów JEDEN tylko stopień (w sensie średniej światowej) może spowodować lawinę?

Oczywiście masz rację, że nasze prognozy dotyczące owego jednego stopnia obarczone są niepewnością co najmniej jednego stopnia.

A z prawdami objawionymi trudno dyskutować...

Ale 1 bln wydany na coś to już nie jest kwestia wiary ale przestępstwo.

Na tym etapie wiedzy o GO, ocena a priori działań profilaktycznych, to czysta probabilistyka. Z równym prawdopodobieństwem rację może mieć druga strona.

I co wtedy?

Zresztą, mowa o " zmarnowaniu" 1bln to propaganda jednej z opcji ( Astroboy wyjaśnił).

TrzyGrosze napisał:

"Na tym etapie wiedzy o GO, ocena a priori działań profilaktycznych, to czysta probabilistyka"

Dokładnie a jednak wyciągasz stąd wniosek że można wydawać bo może się trafi.

Wybacz ale nie rozumiesz istoty publicznych pieniędzy.

Wydawanie publicznych pieniędzy to nie jest hazard jak proponujesz.

A wydamy sobie 1 bln - może mamy rację, a może nie.

Nie rozumiesz także że te pieniądze zmarnowano nawet jeśli 100 % racja jest po stronie zwolenników globalnego ocieplenia.

To wyjaśniałem już na samym początku.

Dopóki większa część (całość) świata nie ogranicza CO2, wydawanie nawet i 1 złotówki nie ma sensu. I to przyznają nawet zacietrzewieni ekolodzy.

Tak czy inaczej, wydanie tych pieniędzy było przestępstwem i jesli chodzi o to nie ma najmniejszego znaczenia jaka jest prawda naukowa bo to jest problem zupełnie inny.

Dalej: nawet jeśli zrobimy szereg nieuprawnionych założeń na ten temat czyli:

- cały świat będzie gotów podpisać ograniczenia

- globalne ocieplenie to fakt naukowy

to i tak nie mamy jeszcze powodów aby wydać chociaż złotówkę.

Musi być jeszcze udowodnione dwie rzeczy:

- wzrost temperatury rzeczywiście będzie na tyle duży że będzie szkodliwy, to nie takie proste, organizmy się przystosowują, badał to ktoś? Wątpię.

- całe wydane nasze pieniądze muszą mieć ekonomiczne uzasadnienie, czyli jesteśmy w stanie powstrzymać szkody o wartości większej niż nasze nakłady (bo nie ma sensu ściąć 1 milion drzew na kwity aby uratować 100 drzew).

Dopiero po spełnieniu tych wszystkich warunków - politycy mają moralne prawo dysponować pieniędzmi podatników. Inaczej będzie to przestępstwo:

paragraf podaję:

Kto przemocą lub podstępem doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem – podlega karze więzienia od sześciu miesięcy do pięciu lat.

Jeszcze jedno: TrzyGrosze.

Uważasz że polityk może np. wziąć 1 mln z podatków i wydać na grę hazardową a nóż trafi i budżet będzie miał 2 mln? A jak nie trafi to no cóż. Bywa.

To jest przestępstwo i dokładnie tym samym jest wydanie 1 bln na realizację czegoś co jak sam napisałeś jest czystą probabilistyką.

Tak to sobie każdy może wydawać własne pieniądze, na hazard albo na walkę z globalnym ociepleniem.

Odróżnijmy warstwę naukową: może być tak że globalne ocieplenie to fakt

od warstwy ekonomicznej: gdzie koszty działań muszą być niższe niż koszty szkód.

Czy rozumiesz że 1 bln nie bierze się znikąd? Aby takie pieniądze zdobyć trzeba było poważnie przyrodę uszczuplić lub zanieczyścić. Teraz jeśli te pieniądze są wydane nie ekonomicznie to ludzkość musi to nadrobić?

W efekcie walka z globalnym ociepleniem zamieni się w walkę ze środowiskiem?

Wszystko trzeba robić rozsądnie a nie po paru artykułach podchwyciło to paru polityków rozpropagowali i mamy pasztet. Winnych nie widać.

Wydawanie publicznych pieniądzy to nie jest hazard.

Jak nie, jak tak? Przecież chyba dużo więcej UE wydała na "ratowanie" banków. A wszyscy wiemy, jaki to był hazard.

Dopóki większa część (całość) świata nie ogranicza CO2, wydawanie nawet i 1 złotówki nie ma sensu.

Ja mam mieszane uczucia. Osobiście (taki lokalny samiec w mózgu podpowiada ) sądzę, że jasne! Jeśli inni mają to gdzieś, to pokażmy, że my ich bardziej.

Ale sprawa nie jest oczywista. Ostatnie lata pokazują właśnie, że najwięksi truciciele (USA, PRC) jakoś zaczynają "łapać" o co kaman. I niewątpliwie jest to sukces tej "zgniłej" Europy (głupia choćby moda przekłada się na biznes)...

Musi być jeszcze udowodnione dwie rzeczy: ...

Tym tropem, to nigdy nie powstałaby bomba atomowa.