Fińscy urzędnicy badają mechanikę kwantową i dochodzą do interesujących wniosków
Od 100 lat naukowcy sprzeczają o interpretacje mechaniki kwantowej. Z jednej strony mamy interpretacje Bohra, Heisenberga i von Neumanna-Wignera, którzy uważali, że stan świadomości osoby przeprowadzającej testy wpływa na wyniki testów, z drugiej zaś strony Popper i Einstein twierdzili, że obiektywna rzeczywistość istnieje.
Kwestię tę postanowili zbadać... fińscy urzędnicy państwowi – Jussi Lindgren i Jukka Liukkonen – którzy w wolnym czasie lubią rozważać zagadnienia z zakresu mechaniki kwantowej. Panowie przyjrzeli się zasadzie nieoznaczoności, ogłoszonej przez Heisenberga w 1927 roku.
Zgodnie z tradycyjną interpretacją tej zasady, nie można jednocześnie precyzyjnie określić położenia i pędu, gdyż osoba dokonująca pomiarów zawsze wpływa na ich wynik. Jednak Lindgren i Liukkonen stwierdzili, że związek pomiędzy położeniem a pędem jest stały, a zatem rzeczywistość danego obiektu jest niezależna od osoby go badającej.
W swojej pracy panowie wykorzystali stochastyczną optymalizację dynamiczną. Z tego punktu widzenia zasada nieoznaczoności Heisenberga jest manifestacją równowagi termodynamicznej, w której korelacja pomiędzy różnymi zmiennymi nie zanika. Stochastyczna optymalizacja dynamiczna była wykorzystywana m.in. do rozwiązania takich problemów, jak wysłanie rakiety z Ziemi na Księżyc.
Uzyskane przez nas wyniki wskazują, że nie istnieje logiczny powód, dla którego wyniki miałyby być zależne od osoby przeprowadzającej pomiary. Nie istnieje nic, co sugerowałoby, że świadomość eksperymentatora zaburza wyniki czy kreuje rzeczywistość, mówi Lindgren. Interpretacja jest obiektywna i realna oraz tak prosta, jak to tylko możliwe. Lubimy jasne sytuacje i wolimy usunąć wszelki mistycyzm, dodaje Liukkonen.
Lindgren i Liukkonen to urzędnicy państwowi, a nauka to ich hobby. Obaj należeli do klubu matematycznego w liceum w Kuopio, obaj mają za sobą studia podyplomowe. Liukkonen właśnie napisał pracę doktorską na temat endoskopii ultradźwiękowej i pracuje obecnie jako inspektor w fińskim Urzędzie Bezpieczeństwa Radiologicznego i Atomowego.
Komentarze (53)
antykwant, 6 października 2020, 21:05
Mnie zastanawia jaka była hipoteza badania. Bo jeśli badacze zakładali to co udowodnili to czy ich świadomość nie wpłynęła na wynik ich badania? ;)
Warai Otoko, 7 października 2020, 09:27
Nie czytałem orginalnej pracy, ale to :
zawsze było dla mnie jakimś nizrozumiałym w świecie fizyki mistycyzmem. Wybrali sobie świadomosć, której nie rozumieli (i nadal jej nie rozumiemy, nie wiemy nawet czym jest) i wepchnęli ją do swojej interpretacji. Niczym to się nie różni od szurów którzy "udowaniają" działanie homeopatii mechaniką kwantową (której też nie rozumieją).
Nie znam wszystkich interpretacji MK ale wieloświatowa wydaje się najmniej arogancka.
Swoją drogą czy to jest prawda?
Wydawoło mi sie że to akt pomiaru, czyli oddziałujacy foton wpływa na stan cząstki...
Afordancja, 7 października 2020, 10:15
Zaraz zaraz, to naprawdę ktoś myślał, że to świadomość wpływa na wyniki?
Dokładnie, zawsze myślałem, że tekst o tym, że obserwator wpływa na wynik to przez to że akt pomiaru (obserwacja to też pomiar) wpływa na wynik a tu jakąś świadomość wrzucono?
Warai Otoko, 7 października 2020, 10:25
NIgdy się nie zagłębiałem w historię fizyki, ale nie raz słyszałem już jakieś bredzenie o świadomości w tym temacie
NIemniej, może się okazać (jak często się zdarza), że opinia twórców MK (i reszty) została przekręcona. Ale też nie raz się zdarzało, że wybitny naukowiec miał znacznie mniej wybitne interpretacje swoich badań ;P
peceed, 7 października 2020, 10:58
Nikt niczego nie wpychał. MK nie wymaga świadomości, tylko "obserwatora ". Obserwatorem może być cokolwiek co przetwarza informacje i jest w stanie uprawiać fizykę, tzn. tworzyć (co do zasady) obraz otaczającej go rzeczywistości. Mechanika klasyczna omija aspekt istnienia obserwatora z prostego powodu: każdy z nich jest równoważny, co daje nam złudzenie istnienia "obiektywnej" rzeczywistości. W MK nie ma równoważności obserwatorów, zatem muszą być jawnie wprowadzeni do teorii.
Nie ma tutaj żadnego "haka": jeśli "coś" korzysta z MK to musi być obserwatorem.
Każda "interpretacja" jest arogancka (Uwaga: Interpretacja kopenhaska nie jest interpretacją MK, a interpretacją funkcji falowej która jest rdzeniem teorii MK. Koherentne historie to inne sformułowanie MK fizycznie równoważne standardowej).
Interpretacje to niedorobione teorie które próbują prześliznąć się przez sidła metody naukowej przez pasożytnicze podczepienie pod MK, udając że mają specjalne prawa.
Teoria nie wymaga interpretacji tylko zgodności z doświadczeniem.
Nikt nie bawi się w interpretacje dla teorii ewolucji czy teorii dryfu kontynentalnego, MK to jedyna teoria którą spotyka taki zaszczyt, i wynika to wyłącznie z niedomagań intelektualnych części fizyków (byli źle uczeni, ale wszechświat raczej nie dba o powód).
To co można zrobić to szukać teorii głębszej (nikomu się nie udało) albo innych aksjomatyk i pojęć pierwotnych (są to teorie zasadniczo równoważne).
Wieloświat musi być kwantowy, tzn. bardzo łatwo dołożyć nowy aksjomat o "fizycznej realności każdej możliwości", tylko że te "realności" nie są klasyczne a w pełni kwantowe. Nie zmienia to w żadnym wypadku uprawianej fizyki, interpretacja teorii też się nie zmienia. Jedyna zmiana zachodzi na poziomie prawdopodobieństwa, które może być rozumiane w każdy sposób: zarówno częstotliwościowy, aksjomatyczny jak i (i to jest nowość) jako stosunek ilości pewnych zdarzeń elementarnych które nazywamy fizycznymi realizacjami.
Co prawda mechanika kwantowa jest znana od 96, ale "interpretatorom" to nie przeszkadza.
To się nie kompiluje.
Einstein też pracował w urzędzie patentowym, ale on miał racje - to w tym właśnie miejscu załamuje się analogia pomiędzy tymi dwoma sytuacjami
.
Bardzo zabawne jest tłumaczenie pochodzenia formalizmu z "fizycznych fluktuacji".
W jednym mają rację - całe to "wyprowadzenie" musi działać, bo sformułowanie całek po trajektoriach działa - tutaj nie ma przypadku.
Warai Otoko, 7 października 2020, 11:24
No nie wiem, a gdzie jest ten obserwator w równaniach? W wartosciach zmiennych? Czyli w wynikach pomiaru. Teoria nie wymaga pomiarów żeby istnieć, tylko wymaga pomiarów, żeby jej używać.
A to bardzo ciekawe, możesz podac jakieś źródła albo chociaż "punkty zaczepienia" ?
peceed, 7 października 2020, 11:34
Tzn. oni "zauważyli podobieństwo". Różnica jest taka że wychodzą od klasycznego działania a potem próbują cały interes "kwantować" za pomocą nowych "postulatów", a Feynmann miał kwantowe działanie i "tylko" liczył.
Warai Otoko, 7 października 2020, 11:34
A jeszcz dodam w tym temacie - jasne, zgadzam się , że nie wyamaga (w sensie naukowym), ale to nie znaczy, że interpretacje sa niepotrzebne. Mają znaczenie filozoficzne. Po rpostu teoria dryfu kontynentalnego ma znacznie mniejsze znaczenie dla filozofii niż MK
peceed, 7 października 2020, 11:57
Jeśli mówimy o teorii rzeczywistości, to musi istnieć fragment rzeczywistości który może używać tej teorii. W teorii klasycznej to założenie też jest spełnione, tylko niejawnie.
To z aksjomatycznym rozszerzeniem to moja obserwacja (bardzo trywialna), natomiast niemożliwość istnienia wieloświata klasycznych światów jest do znalezienia na sieci (niekoniecznie w tak jak jawnym sformułowaniu, chodzi o wszystkie argumenty które sprawiają że teoria nie ma sensu ). U mnie sprowadza się to do stwierdzenia że jest nieskończenie wiele światów, co ściślej jest opisane jako istnienie nieskończenie wielu "kopii" każdego obserwatora. Jeśli obserwator może wierzyć w istnienie wszechświata (co jest zawsze ogromną ekstrapolacją jego wiedzy) to automatycznie dostajemy kopie tych wszechświatów.
Czyli jakie?
Powtórzę się - słowo "interpretacja" to śmietnik do którego wrzucono zarówno fragment MK (interpretacja kopenhaska), inne sformułowania MK (konsystentne historie) jak i teorie które nie są w stanie odtworzyć MK (Bohm-Brogile, Everett, Cramer), co jest eufeministycznym określeniem na ich zerową wartość z punktu widzenia fizyki.
Warai Otoko, 7 października 2020, 14:31
Jak najbardziej zgoda, ale konieczność istnienia obserwatora nie jest specyficzną częścią MK, jak juz dotyczy jakiejkolwiek teorii. Więc aby MK działała nie potrzeba obserwatora.
Niesprecyzowałem. Chodziło mi bardziej o te "fizyczne realizacje"
Tak, zgadzam się, z punktu widzenia fizyki ma to zerową wartośc. A co do filozofii to ma to znaczenie w wielu problemach, np. wolnej wolii. Zresztą filozofia jest jakby domeną poznania bardziej generalna niż nauka (nauka jest bardziej szczegółowa). Na styku tych dwóch domen jest filozofia nauki, która jakby uprawnia naukę poprzez metodologię nauk. Bez tego nauka staje sie sztuką.
peceed, 7 października 2020, 23:29
Całkowicie błędny wniosek. MK z założenia opisuje subiektywną wiedzę pewnego obserwatora. I co ważne, tylko ten zewnętrzny obserwator doznaje prawdziwych "redukcji" funkcji falowej. Pomimo to wierzymy, że opisywani za pomocą MK obserwatorzy z punktu tego wewnętrznego mogą zrobić to samo
Obecnie filozofia jest zbędna, wystarcza znajomość fizyki i wykorzystywany przez nią fragment filozofii nauki, biologii, neuronauk itd
Sporo tego, ale filozofia nie oferuje niczego ekstra. Sieci neuronowe to uniwersalne aproksymatory, więc filozofia nie jest w stanie nawet ograniczyć tego co jesteśmy w stanie ogarnąć umysłem 
Obszerne studiowanie filozofii nie ma sensu.
To właśnie popisowa ilustracja, że nie ma to sensu. Dyskutowanie na temat znaczenia nieprecyzyjnych pojęć słownych to puszczanie pary w gwizdek.
Nie ma żadnych zasad podstawowych które mówiłyby co jest nauką. To pojęcie mogę sobie definiować jako zbiór efektywnych postępowań celem badania rzeczywistości, tylko że definicja rzeczywistości musi sie odnieść w jakiś sposób do "czegoś odkrywanego metodą naukową".
ex nihilo, 8 października 2020, 05:50
Wpychali i nadal są tacy, którzy wpychają. A "obserwator niekoniecznie świadomy" niewiele lepszy od tego świadomego... Brakuje pojęć, które by nie powodowały niewłaściwych czy zbędnych skojarzeń. I nie tylko "obserwatora" to dotyczy. W sumie w "zamknij się i licz" jest dużo racji, ale do tego nie da się ograniczyć.
Problem jest taki, że to chyba sama natura nie dopuszcza do istnienia nieskończonej precyzji.
tempik, 8 października 2020, 09:07
a czy długość/stała Plancka nie definiuje tej nieskończonej precyzji(przynajmniej w modelu)?
Jeśli już żyjemy w tym minecraft to wielkość klocka jest ostatecznym poziomem precyzji i nie przeskoczy się tego nawet dogranymi texturpackami czy shaderami
Warai Otoko, 8 października 2020, 09:48
Sam napisałeś słowo "redukcji" w cudzysłowie, więc troszkę przbeija się tutaj jednak pewna obiektywność
Ale rozumiem że chcewsz powiedziec, że prawa mechaniki kwantowej działaja tylko "w momenecie" kiedy je mierzymy, czyli de facto poznajemy, tak? A kiedy tergo nie robimy to nie wiadomo co się dzieje?
Wyjaśnij co masz na myśli pisząc "subiektywna wiedza".
Ale Panie - absolutnie wszystko co powiedziałeś w swoim poście to filozofia
Każde zdanie. Filozofia nauki to nie jest jakaś teoria wykorzystywana przez fizykę... Filozofia nauki "dyskutuje" czym nauka jest a czym nie jest i jaka jest metoda dochodzenia do prawdy. A biologia i neuronauki to osobne od fizyki nauki, choć zgadzam się, ze się do niej redukują bo sa to nauki przyrodnicze.
Wszystkei nasze dyskusje np. o etyce, o tym co jest dobrea a co złe albo co się powinno robić, albo czy nauka odkrywa prawdę czy nie i w jakim stopniu - to jest filozofia.
peceed, 8 października 2020, 19:00
Obserwator może być nawet dwustanowy. Mechanika kwantowa działa dla wszystkich obiektów. Im bardziej skomplikowany obserwator, tym lepszy obraz świata może zbudować, i tym lepsze będzie jego "wewnętrzne" rozumienie tego świata. Granicą takiego poznania jest MK.
Prawidłowym podejściem jest opisywanie zjawisk na wiele różnych sposobów, wykorzystujących nowe analogie. W ten sposób efektywny opis rośnie, rośnie też precyzja. A są ludzie którzy chcieliby, aby pojedyncze słowa osiągały taką precyzję - to się nie da, to wyłącznie cecha systemów formalnym, i również przy korzystaniu z nich dostajemy problem połącznia tych abstrakcyjnych wyników z rzeczywistością, w tym sensie że rzeczywistość może uciec poza zakres stosowalności tego systemu.
Chodzi o to że nie lubię tego sformułowania, bo sugeruje że ta nowa funkcja jest w jakimś stopniu upośledzona w stosunku do poprzedniej. Słowo przeskok byłoby lepsze.
Model rzeczywistości dwóch obserwatorów może być całkowicie odmienny. Mogą mieć całkowicie odmienne prawdopodobieństwa na zajście różnych zdarzeń. Najdziwniejsze jest to, że żaden z tych modeli nie musi być lepszy czy gorszy ze względu na różnice, mogę coś szacować na 20%, kolega na 80% i nasze szacunki są zgodne z naszymi doświadczeniami: zdarzenia 20% pojawią się z czestotliwością zbieżną do 1/5. U kolegi te 80% też będzie zbieżne do 4/5.
Nie istnieje żadna procedura pozwalająca na zszycie dwóch różnych kwantowych perspektyw w jedną lepszą.
Ktoś trzeci może mieć własną perspektywę która może mu powiedzieć z jakim prawdopodobieństwem jeden z tych dwóch obserwatorów ma rację, ale fundamentalna dokładność opisu rzeczywistości się nie zwiększy: w sensie przewidywania przyszłych zdarzeń.
W takim razie to jest filozofia filozofii
thikim, 8 października 2020, 19:56
Obserwator (a raczej oddziaływanie) jest nam potrzebny żeby z opisu MK przejść do FK. MK sama w sobie obserwatora nie potrzebuje. Bóg nie gra obserwatorami w kości.
ex nihilo, 9 października 2020, 03:35
Długość, czas itd. Plancka i stała Plancka to trochę różne sprawy.
Stała Plancka, to jedna z podstawowych stałych fizyki. Długość Plancka itd. to kombinacje stałych, które pdp wyznaczają granicę stosowalności znanej nam fizyki.
Trochę tak i trochę nie - ilość takich klocków można zmierzyć z dowolną precyzją, co do sztuki, i równie dokładnie wyznaczyć ich granice. Nie można tylko mierzyć wewnątrz klocka, ale wewnątrz i tak nie ma nic do mierzenia, czyli...
Chodziło mi o samo pojecie/słowo "obserwator" i skojarzenia, jakie ono wywołuje. Podobnie zresztą np. "pomiar".
Zgoda. Tyle że niewłaściwe analogie potrafią zaprowadzić w krzaczory, z których później bardzo trudno się wygrzebać.
Ale mi chodziło o fundamentalny brak precyzji (rozmycie) rzeczywistości, czego konsekwencją jest brak możliwości precyzyjnego opisu niezależnie od sposobu opisu.
Nie wiem, czy wiem o co Ci chodzi
Warai Otoko, 9 października 2020, 11:42
Mi chodzi o to że obserwator, a szczególnie jego świadomosć nie gra roli w równaniach MK, innymi słowy żadne parametry obserwatora nie transformują specyficznie równań MK - działają one niezaleznie od obserwatora, chyba, że przyjmiemy że obserwator to jest ten pomiarowy foton, wtedy to co innego (przejdę wtedy do dyskusji o treminologii :P). A to, że infomracje pozyskane dzięki MK budują obraz rzeczyiwstości w mózgu obserwatora to już zupełnie inna bajka.
Tez nie mam pewności czy cię rozumiem, ale w takim razem zadam pytanie - opowiadasz się za relatywizmem (każdy model jest równie dobry) czy raczej za hierarchia modeli (są modele lepsze i gorsze)?
Hehe czyli metafilozofia
ale jednak nie - to jest "zwykła filozofia", a nawet jesli uparlibyśmy się, że meta, to akurat dla filozofii moim zdaniem nie ma nic meta, bo kazda meta-filzofia to jest po prostu filozofia. Po prostu filozofia operuje już na najwyższym poziomie generalizacji (oczywiście, między teoriami sa różnice).
peceed, 9 października 2020, 17:39
MK to model maksymalnie dobry. Dwa kwantowe opisy tej samej rzeczywistości (nie chodzi o sformułowania, a o dwóch różnych obserwatorów z własną oceną prawdopodobieństw i dwa różne opisy tej samej rzeczywistości) moą być zarówno różne od siebie jak i równie dobre, i nie istnieje procedura która byłaby w stanie je zszyć w coś lepszego. To dlatego funkcje falowe nie są obiektami fizycznymi i nie są obserwablami.
Ale to prawidłowe skojarzenia. To co rozumiemy pod słowem pomiar i obserwator są również pomiarami i obserwatorami z punktu widzenia MK, tutaj mamy pełną korespondencję pojęć!
To piękne zdanie jest bardzo, bardzo rozmyte
Fizyka zajmuje się nie tyle rzeczywistością co jej opisami, i zgodność jest wyłącznie statystyczna. To na wstępie daje nam "rozmycie" nie do przeskoczenia. Jest też problem refleksywności widoczny wszędzie - podlegamy wszystkim ograniczeniom logicznym systemów które próbują opisywać siebie same, i sam fakt że da się osiągnąć tak wiele, jest zadziwiający. Mam tutaj swoją hipotezę, że to właśnie statystyczny charakter jest furtką, tzn. można mówić o statystycznych systemach logicznych, i ich załamywanie się w przypadku samoodniesień może mieć postać "nieoznaczoności".
Podobnie jak błędy w obliczeniach czy przy transmisji. Jest jakaś różnica?
Ale zgoda, na przykład z tego powodu biorą się problemy w koncepcyjnym rozumieniu MK u ludzi. Korzystają ze złych analogii.
Na przykład uważam, że przestrzeń na której jest zdefiniowana funkcja falowa pojedynczej cząsteczki nie powinna być automatyzcznie utożsamiana z przestrzenią fizyczną Gdyby podejść do tego tak rygorystycznie ja przy tworzeniu oprogramowania, to byłyby to dwa różne typy. Dopiero wynik operatora położenia jest w przestrzeni fizycznej.
W ten sposób emergencja przestrzeni fizycznej staje się naturalnym zjawiskiem, i nie ma tego mętliku pojęciowego widocznego na przykład przy pytaniu jaka jest przestrzeń w małych skalach.
Brak takich pasów bezpieczeństwa powoduje, że ludzie czują się uprawnienie do zbyt szybkiego przekładania intuicji klasycznych w świat kwantów, co prawie zawsze kończy się katastrofą. Ludzie za szybko przeskakują etap w którym trzeba sie zatrzymać i bardzo wiele pomyśleć.
BTW. Analogia w modelu neuronalnym jest niczym innym jak wysokim stopniem podobieństwa przy pewnym odpowiednio abstrakcyjnym opisie, tzn. 2 analogiczne idee dają zbliżone wzorce aktywności w pewnym fragmencie sieci działającym na wyższym poziomie abstrakcji . Osoba sprawnie posługująca się analogiami jest w stanie znajdywać przeciwobrazy tych funkcji w wybranych przez siebie konkretyzacjach, tzn. zjawisko konkretne -> abstrakcyjny opis w interesujących nas aspektach -> inne zjawisko konkretne.
).
Analogia w ten sposób wskazuje na abstrakcję (niekoniecznie jednoznacznie, jednak w praktyce bardzo często) w jakiej rozumiemy zjawisko. Brak jednoznaczności również jest fundamentalny, i to ramach jednego mózgu. Przy różnych pojawia się nieśmiertelne "co poeta miał na myśli" (a tych już nie można poprosić o alternatywne wysłowienie się
ex nihilo, 10 października 2020, 04:24
A jednak w doświadczeniach dostajemy bardzo dużą powtarzalność wyników (statystyk). Inna sprawa, że gdybyśmy chcieli dostać deltę Diraca dla pełnego opisu dowolnego (nie wybranego) obiektu, konieczna byłaby nieskończona ilość obserwatorów, oczywiście przy założeniu, że ta delta istnieje i dodatkowo, że można by było zrobić stop klatkę świata (itd.). Czy o coś takiego Ci chodzi?
Ten pomiar może trochę niepotrzebnie wrzuciłem, bo to tylko drobny dodatek do obserwatora. A co do obserwatora - kim są ci "my", którzy rozumiemy, bo rozumienie bywa bardzo różne.
Co do tego pełna zgoda, i dotyczy to nie tylko nie tylko MK, ale też klasyki, a w zasadzie całej nauki, chociaż w różnym stopniu. Nauka jest "nasza", rzeczywistość jest poza nami, chociaż jesteśmy też jej jakąś częścią.
To jest rozmycie na poziomie opisu rzeczywistości, która rozmyta nie musi być. Mi chodzi o rozmycie fundamentalne, niezależne od sposobu opisu i nie do przeskoczenia żadnymi sztuczkami formalnymi czy technicznymi.
No i wchodzimy w problem jajka i kury, którego tu nie rozwiążemy - co jest emergentne, przestrzeń czy materia, a może jest tu fundamentalny dualizm.
O ile się nie mylę, sam Schroedinger nie był zbyt rygorystyczny w definiowaniu przestrzeni funkcji falowej, a nawet więcej - podstawą była przestrzeń fizyczna.
To całkiem naturalne w sytuacji braku wystarczająco abstrakcyjnych pojęć, nie mających odniesień (skojarzeń) do klasycznej rzeczywistości. I dotyczy nie tylko laików, ale też chyba fizyków z samego topu.
Co do "BTW" - na ile to świadczy o naszych mózgach, a na ile o naturze rzeczywistości... Podejrzewam, że o jednym i drugim w podobnym stopniu.
peceed, 10 października 2020, 13:06
Jeśli najlepszy możliwy opis rzeczywistości jest fundamentalnie probabilistyczny to nie możemy mieć żadnych narzędzi aby decydować o charakterze "głębszej" natury rzeczywistości, w szczególności czy jest ona mniej rozmyta niż wynika to z opisu.
W chwili obecnej "atakujemy" fizykę za pomocą modeli algebraicznych. Nauczona sieć neuronowa jest traktowana jako coś przybliżonego, gorszego, heurystyka.
Mam silne podejrzenie że może być inaczej i być może modele neuronalne są równoprawnym opisem potrafiącym lepiej wychwycić pewne aspekty, weźmy na przykład:
https://arxiv.org/abs/1903.04951
Oczywiście sieci mogą uczyć się przetwarzać algebrę, a algebra opisuje działanie sieci, przez co dychotomia może mieć charakter wyłącznie pozorny, na poziomie praktycznym.
Nie trudno też tu doszukać się analogii typu zlokalizowane cząsteczki (opis algebraiczny, liczby o nieskończonej precyzji) a fale (opis heurystyczny, precyzja wymagana przez modele neuronalne jest niewielka).
Z pewnością, wszyscy byliśmy "źle uczeni". Na szczęście brak odpowiedniej ontologii w mózgu zdaje się nie przeszkadzać w prawidłowym stosowaniu MK na poziomie technicznym i osiąganiu znaczących rezultatów. Mózg głupi nie jest i w końcu uczy się z czasem tego co kluczowe w wybranej poddziedzinie na poziomie intuicyjnym (doświadczenie).
Problemy zaczynają się gdy trzeba wyjść z wąskiej dziedziny i wejść na warstwę komunikacyjną, której intuicyjne pojęcia siłą rzeczy obracają się wokół pojęć klasycznych. Popada się wtedy w "interpretacjonizm", który zawsze polega na wyjaśnianiu MK w kategoriach klasycznych.
Ludzie mają taki charakter, że uczą się "addytywnie". Starają się tworzyć nowe modele za pomocą drobnych modyfikacji starych. Jest im bardzo ciężko wyrzucić pewne już nauczone fragmenty do kosza. Jeśli zmiana w wiedzy jest spora, to i tak będzie cięta na niewielkie kawałki przyrównywane do tego co "już wiadomo" i te kawałki będą oceniane niezależnie. Jak w poznawaniu nieprawdopodobnej historii która zdarzyła się naprawdę, niezależne kawałki wydaja się całkiem nieprawdopodobne, ale dokładna analiza pokazuje, że całość wciąż jest spójna a prawdopodobieństwo jest większe niż prosty iloczyn prawdopodobieństw fragmentów.
Zauważyłem, że znakomitym treningiem jest czytanie fantastyki naukowej. To ćwiczy umiejętność zawieszania ogromnej części założeń odnośnie naszej rzeczywistości, nowe "setupy" oceniamy wyłącznie pod kątem ich własnej wewnętrznej konsystencji.
Tylko trzeba podchodzić do tego z nastawieniem naiwnego dziecka czytającego o nowych krajnach a nie wyrachowanego literata wręcz analizującego poglądy polityczne autora.
Inne podejście które to opisuje to zawieszenie sceptycyzmu. Trzeba wchłonąć pewną teorię i nie przejmować się początkowymi sprzecznościami z tym co już wiadomo, trzeba w nią "uwierzyć". Wtedy mózg dostaje szansę przerobienia materiału i stworzenia konsystentnego o obrazu. Trzeba "dać jej szansę".
Sceptycyzm musi być uczciwy, trzeba być na równi sceptycznym wobec nowych informacji jak i tego, co już się wie!
Ostateczny obraz mentalny świata nie powinien zależeć, albo w minimalnym stopniu, od kolejności nabywania informacji o nim. Jest to ciężkie z matematycznych powodów, ale to powinien być nasz ideał (oczywiście mowa o rzeczywistości klasycznej i teoriach).
"Zła wiadomość do dobra wiadomość" dlatego, że ostrzeżenia traktujemy poważniej i musimy poświęcać im więcej uwagi (ale nie należy przesadzać, trzeba zachować balans między wiecznymi mękami w piekle i 40 dziewicami w raju).
Ludzie z czysto psychologicznych powodów preferują stałość poglądów nad ich poprawność. Kiedyś moja siostra wyjaśniła mi, że w ogóle nie jestem dla niej autorytetem, bo często zmieniam zdanie. A to jest dość nieunikniony proces nauki. Wzrostu zrozumienia pewnych zagadnień nie daje się przedstawić w postaci rosnącego addytywnie zbioru prawdziwych zdań. Do tego proces nauki potrafi robić miniregresje gdy tracimy pewne fałszywe przesłanki do ostatecznie prawidłowych zdań.
Te czysto psychologiczne uprzedzenia wobec prawidłowego procesu poznawczego ujawniają nasze wrodzone optymalizacje do polegania na odziedziczonych memach. Memy w naturalny sposób uwzględniają nie tylko to co wiemy, ale też to czego nie wiemy. Wystarczy odpowiednio wysoka korelacja sukcesu życiowego nosiciela memów z sukcesem tych memów. To trochę tak jak nasze geny wpływały drapieżniki pomimo faktu, że żaden z naszych przodków nie został zabity przed rozmnożeniem się i mógł nigdy takiego drapieżnika nie spotkać. System memetyczny może być sprytniejszy niż indywidualny osobnik w szczególności uwzględniając jego bardzo ograniczone możliwości nabywania wiedzy "negatywnej"
Metoda naukowa to taki boost dla systemu memetycznego który wprowadza do niego elementy wnioskowania powyżej poziomu indywidualnego osobnika, jednocześnie może być rozumiany jako założenie filtrów na memy pasożytnicze.
Warai Otoko, 11 października 2020, 13:38
Zgadzam się, że cała nasza wiedza to po prostu modele, a te są z natury niedokładne. Jednak to co piszecie wygląda mi na pełny relatywizm... Tymczasem jeśli istnieją jakiekolwiek prawidłowości we wszechświecie to nie wyobrażam sobie aby nie istniałą hierarchia modeli. Hierarchia ta wskazuje jednak na jakieś prawa. Czy to są prawa "prawdziwej natury" czy też prawa symulacji w której żyjemy -nie ma znaczenia.
Co do tematu głównego - nie znam się na MK na tyle aby móć to ocenić, ale to co mówi @peceed i @ex nihilo jest przeciwstawne. Tzn. pierwszy twierdzi (o ile dobrze zrozumiałem), ze rozwiazanie równania Schrodingera zależą od "oszacowania prawdopodobieństw" (?) i mogą być zupełnie różne dla dwóch badaczy, ale jednocześniej równie dobrze opisujące stan ukłądu (?!). A drugi, że jednak jest powtarzalność wyników. Pierwsza opcja wydaje mi się na tyle abstrakcyjna, że chyba źle Cie zrozumiałem (@peceed).
P.S. @peceed powiedz coś więcej o tych "fizycznych realizacjach" o których wcześniej wspomniałeś. Dzięki.
peceed, 11 października 2020, 17:19
A to jest właśnie clou mechaniki kwantowej. Haczyk leży w tym, że w naszej klasycznej zdekoherowanej rzeczywistości taka sytuacja jest rzadka - posługujemy się klasyczną wiedzą którą możemy współdzielić. Dlatego potrzeba specjalnego przygotowania układów (w "eksperymentach") aby było to widoczne.
Dwaj obserwatorzy mają inną funkcję falową "swojego fragmentu wszechświata" (czyli wiedzę na jego temat), ona jest uzgadniana z rzeczywistością podczas pomiarów. Tak samo jak funkcja falowa używana przez innego obserwatora. Dlatego nie są w stanie się "rozjechać", rzeczywistość jest "kotwicą". Redukcja funkcji falowej to brutalny "reality check". Nie bawię się tutaj w definiowanie czym ta rzeczywistość jest, wystarczy fakt że jest zgodna z pewną intuicją i możemy jej istnienie przyjąć jako pewne pojęcie pierwotne. Wówczas zgodność perspektyw różnych obserwatorów staje się oczywista. Ale wynika ona również z faktu, że można różnych obserwatorów i ich wiedzę opisywać unitarnie (na wiele sposobów) z perspektywy 3 osoby.
To dosyć oczywiste, jeśli dwóch obserwatorów wie, że wysyłamy fotony w przeciwnych kierunkach (na przykład w tomografie pozytronowym), ale każdy z nich ma dostęp do różnych detektorów. Z chwilą gdy detektor jednego z nich wyłapie foton jego funkcja falowa się zmieni na taką (gdy sprawdza stan detektorów) która opisuje to zdarzenie. Drugi wciąż musi opisywać ten element rzeczywistość superpozycją możliwości (bo na przykład detektory mają luki w pokryciu tak, że antypodyczne względem punktem emisji rejony mogą być pokryte tylko z jednej strony).
Każdy "obserwator" wyznacza taką realizację. Sprowadza się do "wieloświata", tylko że podstawowym pojęciem są kopie każdego obserwatora. W MWI wprowadzono pojęcie rozgałęziania się wszechświata, w moim podejściu można powiedzieć, że one były niezależne od początku i każdy z nich działa zgodnie z MK, z tym że tak naprawdę nie dbam o wszechświat jako całość. Od razu widać że tak być może, ale nie musi, i nigdy się tego nie dowiemy. Za to powstały "multiświat" jest znacznie bardziej symetryczny więc jeśli komuś odpowiada z powodów estetycznych to proszę bardzo. Jest też rozszerzeniem zasady totalitarnej, że zdarza się wszystko co może się zdarzyć. W żaden sposób nie "wyjaśnia" on MK, bo ta może sobie istnieć bez tego postulatu.
Może też się stać, że MK+W (wieloświat) jest prostszą strukturą z punktu widzenia matematyki która znajdzie lepszą aksjomatykę dla bardziej skomplikowanego tworu, i będzie z matematycznego punktu widzenia bardziej naturalna.
tempik, 12 października 2020, 08:57
Ja wiem, że patrzę przez pryzmat swojego człowieczeństwa i wszędzie próbuję znaleźć cel,sens,logikę. Wiem tym bardziej że celem świata nie jest to żeby jaśnie pan Kowalski mógł go łatwo, szybko i przyjemnie zrozumieć i wyliczyć w kompie, ale....
koncepcja wieloświata to jakiś koszmar.
Życie w jednym z nieskończonej ilości wariacji świata bez praktycznie żadnego połączenia z całą resztą oznacza że nasza wiedza zawsze będzie nieskończenie mała i można ją śmiało aproksymować do 0, ever.