Leczenie nadciśnienia bez... leków

Oj, chyba się nie przyjmie taka czasochłonna metoda - i to jeszcze u chorych z pogranicza. Będą woleli łyknąć pigułę i mieć więcej czasu na robienie tego, co lubią - czyli co ich w nadciśnienie wpędza.

mieć więcej czasu na robienie tego, co lubią - czyli co ich w nadciśnienie wpędza.

Ogladanie telewizora ?? 8)

Umieść cytat

Cytuj

mieć więcej czasu na robienie tego, co lubią - czyli co ich w nadciśnienie wpędza.

 

Ogladanie telewizora ??

Trafiliście w dziesiatkę! Ale się uśmiałam!

Wydaje mi się, że wynik mieści się w granicach błedu metody pomiaru ciśnienia. Kto płaci za takie badania?

Błąd metody? Owszem, mógłby mieć miejsce dla jednej, pięciu, dwudziestu osób. Ale regularne powtarzanie się "błędów metody" tylko w jedną stronę (tzn. zaniżania odczytu w przypadku medytacji) w dziewięciu kolejnych eksperymentach byłby co najmniej ewenementem.

Błąd metody? Owszem, mógłby mieć miejsce dla jednej, pięciu, dwudziestu osób. Ale regularne powtarzanie się "błędów metody" tylko w jedną stronę (tzn. zaniżania odczytu w przypadku medytacji) w dziewięciu kolejnych eksperymentach byłby co najmniej ewenementem.

A ja zapewniam, że im wieksza jest ilość badanych przypadków, tym wynik uśrednienia jest bardziej wiarygodny. Najprostszy przykład: większe jest prawdopodobieństwo wyrzucenia zaledwie trzech orłów w dziesięciu rzutach monetą, niż trzystu orłów w tysiącu rzutów, choć teoretycznie w każdym indywidualnym rzucie prawdopodobieństwo jest przecież identyczne.

A ja zapewniam, że im wieksza jest ilość badanych przypadków, tym wynik uśrednienia jest bardziej wiarygodny.

To zadziwjające jak  często się nie rozumiemy myśląć chyba podobnie. Ja mówię, że jak mierzysz odległość krokami to błąd metody wynosi X. Jak zmierzysz krokami 10 różnych odległości to błąd metody pozostanie taki sam. A ty mówisz o błędzie przypadkowym czyli o czymś co maleje ze wzrostem ilości pomiarów dochodząc do 0 przy nieskończoności. Uf!!1

Otóż to. Niemniej jednak, Ty starałeś się postawić tezę, zgodnie z którą wyniki całego badania dużej populacji są niewiarygodnie, bo popełnia się błąd metody. Tymczasem im większa jest badana populacja, tym bardziej wiarygodne stają się wyniki dla całej badanej grupy, czyli w tym wypadku - wyniki całej metaanalizy. W związku z tym nawet wynik rzędu 3,2 mmHg mozna uznać za istotny statystycznie, choć teoretycznie mieściłby się w granicach błędu dla pojedynczego pomiaru. Zresztą, na to są przecież wzory, ustala się tzw. p value - czasopismo z impact factorem 3.102 nie pozwoliłoby sobie na opublikowanie tekstu, w którym pojawiają się pomiary nieistotne statystycznie

..- czasopismo z impact factorem 3.102 nie pozwoliłoby sobie na opublikowanie tekstu, w którym pojawiają się pomiary nieistotne statystycznie

Wy tu piszcie fakty a ja napije się soku z czarnej porzeczki.

Pozwolę się uczepić debaty na temat błędów, błąd pomiaru składa się w uproszczeniu z błędu systematycznego (ten błąd zmienia wartość wszystkich pomiarów według pewnej funkcji, w prostych pomiarach jest to współczynnik, bądź jakaś stała wartość) i błędu statystycznego (przy każdym pomiarze wartość może być różna, nie da się jej przewidzieć).

Po krótkim wstępie do rzeczy jak już napisałem błąd systematyczny dotyczy wszystkich pomiarów, więc dotyczy pomiaru po "zabiegu" jak i przed, więc różnica tych dwóch pomiarów jest w bardzo małym stopniu obarczona błędem systematycznym (w uproszczeniu miernik zawsze pokazuje np mniej 5%), co pozwala na pominięcie błędu systematycznego w tego typu badaniach.

Problem może stanowić błąd statystyczny, ale tylko przy małej ilości prób, w uproszczeniu, jeżeli prób jest odpowiednia ilość błąd ten dąży do zera jak zauważyli moi poprzednicy.

Reasumując myślę, że nie można mówić o tym że wyniki badań mieściły się w granicach błędu pomiaru.

W przypadku pomiarów ciśnienia mamy do czynienia z taką sytuacją, że rzeczywista wielkość zmienia się znacząco w czasie pomiaru z powodu różnych czynników a do tego dochodzi jeszcze niepewność wynikająca z klasy ciśnieniomierza. W takim przypadku metody statystyczne nie mogą być zastosowane. Nie chciało i dalej nie chce mi się wierzyć aby przy pomiarze ciśnienia można było szacować niepewność pomiaru na poziomie niższym niż 5%.

Ale ulegam autorytetowi czasopisma i się poddaję

rzeczywista wielkość zmienia się znacząco w czasie

Z tym się zdecydowanie zgadzam. Sam miałem w rodzinie przypadek osoby, która podczas pomiarów wykonywanych przez nas miała cisnienie skurczowe w okolicach 130, a podczas mierzenia przez lekarza miała co najmniej(!) 160-170. Nie do końca wiem, czy i w jaki sposób badacze uwzględniają tę różnice.

niepewność wynikająca z klasy ciśnieniomierza.

Jeżeli badanie wykonywali profesjonaliści, to używane przez nich aparaty na pewno miały odpowiednie certyfikaty.

W przypadku pomiarów ciśnienia mamy do czynienia z taką sytuacją, że rzeczywista wielkość zmienia się znacząco w czasie pomiaru z powodu różnych czynników a do tego dochodzi jeszcze niepewność wynikająca z klasy ciśnieniomierza. W takim przypadku metody statystyczne nie mogą być zastosowane. Nie chciało i dalej nie chce mi się wierzyć aby przy pomiarze ciśnienia można było szacować niepewność pomiaru na poziomie niższym niż 5%.

Ale ulegam autorytetowi czasopisma i się poddaję

Nie do końca wiem o jakie różne czynniki chodzi (jeżeli wielkość rzeczywista się zmienia, a aparat podaje jej wartość to nie można mówić o błędzie pomiaru, chyba że to przyrząd pomiarowy wywołuje takie zmiany, ale w tedy producent bierze pod uwagę taki błąd przy określaniu klasy sprzętu, ale, zalicza się je do błędu statystycznego, który raz będzie zawyżał, a innym razem zaniżał pomiar, więc po pewnej liczbie pomiarów wartość tego błędu będzie bliska zera. Co do klasy urządzenia określa ona błąd maksymalny urządzenia, który jest jednocześnie maksymalną wartością błędu systematycznego. Przy zachowaniu odpowiednich parametrów pomiaru stałych dla wszystkich badanych (np. badani przed pomiarem muszą siedzieć przez 5 minut po czym rozpoczyna się pomiar, etc.) rzeczywista wartość powinna pozostawać bez zmian, ściślej zmiany podczas pomiarów jednej osoby powinny być zbliżone, co prowadzi do tego, że mamy różnicę dwóch pomiarów z podobnym błędem dającą wynik praktycznie nie obarczony tym błędem (wartości błędu się odejmują).

Oczywiście są przypadki, w których błędy będą się od siebie różnić nawet znakiem, w takich przypadkach błąd różnicy pomiędzy badanymi ciśnieniami będzie większy, ale takie przypadki należą do rzadkości, a jeśli się pojawiają można je nawet usunąć za pomocą odpowiednich reguł.

Jeszcze inaczej, żeby te 3% wynikało z błędu pomiarów, mierzący musieliby z góry wiedzieć które pomiary będą zawyżane (przez zabiegiem), a które zaniżane (po zabiegu), to taj jak gdyby  przewidzieć, kiedy wypadnie orzeł, a kiedy reszka, przy kolejnych 100 rzutach, nie da się, wiadomo tylko, że wypnie mniej więcej tyle samo razy (przez analogię raz ciśnienie zostanie podwyższone w skutek błędu, a raz obniżone)

Dodam jeszcze, że nie tak dawno miałem na studiach podstawy miernictwa, a potem laborki z tego więc o pomiarach co nie co wiem

...Dodam jeszcze, że nie tak dawno miałem na studiach podstawy miernictwa, a potem laborki z tego więc o pomiarach co nie co wiem

W żadnym przypadku, nie uważam, że pomiary są bezbłędne, ale przy dużej liczbie prób błędy statystyczne raz zaniżają, a drugim razem zawyżają ciśnienie, ale nie w sposób schematyczny, a przy dużej ilości prób rozkład tych błędów będzie taki sam to znaczy około 50% z błędem zaniżenia i 50% z błędem zawyżenia (zaznaczam, że około). Rozkład tych błędów będzie również równomierny wśród badań przed zabiegiem jak i po zabiegu. Dlatego można przyjąć, że błąd statystyczny wraz ze wzrostem pomiarów dąży do zera, nie twierdzę jednak, że jest zerowy.

Co do błędu systematycznego, zazwyczaj jest on określony co do znaku (albo zaniża albo zawyża wartość rzeczywistą ale dla wszystkich pomiarów tak samo co do znaku), i jest stały dla każdego pomiaru, w związku z tym dotyczy wszystkich pomiarów, więc różnica dwóch pomiarów jest obarczona również błędem ale jest on mały (np. ciśnienie przed terapią = 150, po 145 wiadomo, że błąd systematyczny może wynosić np. 5% - względny błąd, bądź 5 - stała wartość, więc 150-145=5, jeżeli jest to stała wartość nie ma wpływu na wynik, jeżeli jest to 5% to z 5 jest to bardzo mało).

Co do materiałów, muszę przyznać, że nie pamiętam z jakich książek łożyskowałem, ale na polskiej wikipedi jest to dobrze opisane pod różnymi hasłami.

... nie twierdzę jednak, że jest zerowy.

..

Fakirze - proszę, przeczytaj jeszcze raz podany przeze mnie przykład z rzucaniem monetą. On oddaje istotę problemu.

Poddaję się!

Nie wiem ile osób brało udział w badaniach, ale myślę, że błąd jest nie większy od 1% a pewnie i znacznie niższy.

Jeszcze raz zaznaczę, że ciężko byłoby tak "sterować" błędami, żeby zaniżać tam gdzie trzeba i zawyżać tam gdzie trzeba wartość rzeczywistą, a jedynie w tedy można byłoby mówić że błąd pomiaru dla dużej ilości badanych jest taki sam jak dla pojedynczych. Inaczej po co w ogóle mówić o statystycznych metodach pomiarów.

... myślę, że błąd jest nie większy od 1% a pewnie i znacznie niższy...

Jaki jest naprawdę nie wiemy bo autorzy o tym nie piszą.

Wiesz to i przeczytałeś publikację-źródło, czy piszesz do tylko na podstawie krótkiej notki w KopalniWiedzy, która ma wyłącznie charakter popularnonaukowy i publikuje tak naprawdę streszczenia wyników?

.Wiesz to i przeczytałeś publikację-źródło, czy piszesz do tylko na podstawie krótkiej notki w KopalniWiedzy, która ma wyłącznie charakter popularnonaukowy i publikuje tak naprawdę streszczenia wyników?

Wszelkie podobieństwo mojej wypowiedzi do poważnej analizy naukowej powyższego artykułu jest przypadkowe. Za ewentualne szkody przepraszam. Moim celem w żadnym przypadku nie było podważanie jakiegokolwiek naukowca, którzy są w szczególe i w ogóle poza wszelkim podejrzeniem.