Prędkość światła przekroczona

Ciekawe, czy uwzględnili prędkość obrotową ziemi, bo jeśli neutrino leciało "pod prąd" to wtedy wykrywacz neutrin mógł się przesunąć w stronę lecącej cząstki skracając de facto między nimi dystans.

Ciekawe, czy uwzględnili prędkość obrotową ziemi, bo jeśli neutrino leciało "pod prąd" to wtedy wykrywacz neutrin mógł się przesunąć w stronę lecącej cząstki skracając de facto między nimi dystans.

Jeszcze mozna dorzucic predkosc poruszania sie ziemi po orbicie (~30km/s), ukladu slonecznego w galaktyce (~200km/s). Ale podejrzewam ze juz na to dawno wpadli

Podejrzewam że oba ośrodki są dość solidnie osadzone na jednej ziemi, więc prędkość galaktyki raczej nie będzie miała wpływu + neutrino nie lecą po promieniu ziemi, tylko na skróty

Tu jest artykuł: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf

730km to 2.4ms, z czego 60ns to 1/40600 czyli jakieś 18m - różnica niby niewielka, ale jednak spora z perspektywy pomiaru prędkości światła. Pewnie jeszcze pozostało dużo niewyeliminowanych możliwych źródeł błędów, jak np. to że wcale nie żyjemy w układzie inercjalnym (jest dużo przyspieszeń związanych z ruchem obrotowym Ziemi, dookoła słońca etc.)...

Natomiast jeśli to rzeczywiście jest prawda, to różnica prędkości jest zdecydowanie za mała żeby rezygnować ze szczególnej teorii względności. Oznaczałoby to tylko i wyłącznie że jednak nam się tylko wydawało że to foton osiąga największą możliwą prędkość ośrodka które nas otacza (m.in. pola elektromagnetycznego) - że jednak możliwe są też bardziej "aerodynamicze" (polodynamiczne ) konstrukcje pola, które przemierzają je ciut szybciej.

Wiemy że czyste pole elektromagnetyczne może propagować co najwyżej z prędkością światła, ale czy na pewno wiemy że np. pole odpowiedzialne za oddziaływanie słabe także? Neutrino jest konstrukcją na pograniczu tych dwóch pól.

Bezpośrednie eksperymentalne zweryfikowanie takiej hipotezy jest dla mnie wręcz niewyobrażalne (ma ktoś pomysł? Albo np. jak się zastanowić, to tak naprawdę wiemy tylko jak grawitacja działa na nukleony - jak praktycznie zweryfikować że tak samo działa na same elektrony? Sterna-Gerlacha dla elektronów dalej nie udało się przeprowadzić...)

ehhh ... już widzę na Phsorgu wytłumaczenie że to przecież idą na skróty przez dodatkowe wymiary ;/ w takim razie dlaczego fotony nie mogą? Ale podstawowy problem z dodatkowymi wymiarami to to, że jeśli jest jakakolwiek interakcja z nimi (chociażby poprzez neutrina), to bardzo wyraźnie by to było widać na poziomie termodynamiki - np. energia by odpływała do tamtych wymiarów ...

 

Oznaczałoby to tylko i wyłącznie że jednak nam się tylko wydawało że to foton osiąga największą możliwą prędkość ośrodka które nas otacza (m.in. pola elektromagnetycznego) - że jednak możliwe są też bardziej "aerodynamicze" (polodynamiczne ) konstrukcje pola, które przemierzają je ciut szybciej.

Czyli energie uzyskiwane z wykorzystaniem E=mc2 byłyby trochę większe, itd?

Piotrze, E=mc2 tylko wiąże ze sobą dwa rodzaje mas (z jakichś bodajże czterech: inercjalna, grawitacyjna, energia którą można by uzyskać podczas anihilacji i dająca częstotliwość de Broglie/Zitterbewegung).

W teorii pola jest ukrytych dużo więcej stałych i naleciałości historycznych (o bardzo wysokiej inercji), tak że z automatu przyjmuje się że prędkość propagacji wszystkich pól jest stała i basta ... co tak naprawdę nie jest zupełnie potwierdzone eksperymentalnie, pozostawiając dużo miejsca na takie niedokładności jak rzędu 1/40000.

Foton to konstrukcja pola elektromagnetycznego, natomiast neutrino raczej głównie pola oddziaływań słabych.

Natomiast jeśli to rzeczywiście jest prawda, to różnica prędkości jest zdecydowanie za mała żeby rezygnować ze szczególnej teorii względności.

Biorąc pod uwagę jak zachowuje się współczynnik Lorentza w okolicy c to nie trzeba przekraczać c - wystarczy je osiągnąć i STS nadaje się na...

Próżnia ma niezerowe przenikalności, być może chodzi prędkość w hipotetycznej próżni o zerowych przenikalnościach, zatem nie stawiającej "oporu" fali em.

Jajcenty, przepraszam - przez STW miałem cały czas na myśli lorenzowsko niezmiennicze teorie pola.

W bardzo upraszczającym rozumieniu STW o którym mówisz, rzeczywiście pojawia się istotny problem.

Zrozumienie kryształu dwójłomnego o dwóch różnych prędkościach światła nie wymaga łamania STW, tak samo STW nie wyklucza że próżnia pozwala na różne prędkości propagacji różnych rodzajów drgań. Szukano różnic w prędkości fotonów o różnej energii z błysków gamma dla wytłumaczenia egzotycznych teorii, bodajże z silnie negatywnym rezultatem.

Tutaj natomiast mamy coś bardzo innego - jedne drgania to pola elektromagnetycznego, drugie (neutrin) głównie pola oddziaływań słabych - "ortogonalnych w bardzo fundamentalnym sensie". Tego drugiego oddziaływania to tak naprawę dobrze nie rozumiemy i przeprowadzenie bezpośrednich eksperymentów jest praktycznie niemożliwe.

A swoją drogą - znamy jakąkolwiek cząstkę, coś innego niż światło (mam na myśli całe widmo EM), co poruszało by się ze stałą  prędkością c lub bardzo zbliżoną? (naturalnie sama z siebie, bez rozpędzania w akceleratorze)

Ciekawe, czy uwzględnili prędkość obrotową ziemi, bo jeśli neutrino leciało "pod prąd" to wtedy wykrywacz neutrin mógł się przesunąć w stronę lecącej cząstki skracając de facto między nimi dystans.

To kompletnie nie moja dziedzina ale z tego co pamiętam z lekcji fizyki takie parametry się nie liczą bo jak to nam obrazowo tłumaczono jeśli będziemy lecieli statkiem kosmicznym rozpędzonym do prędkości światła i wystrzelimy z tego statku pocisk ten pocisk będzie się nadal poruszał z prędkością światła o ile dobrze pamiętam miało to związek z teoria względności czy coś w tym stylu .

Pewnie jeszcze pozostało dużo niewyeliminowanych możliwych źródeł błędów, jak np. to że wcale nie żyjemy w układzie inercjalnym (jest dużo przyspieszeń związanych z ruchem obrotowym Ziemi, dookoła słońca etc.)...

W ramach wciąż obowiązującej teorii nie ma to znaczenia. Więc albo błąd jest czysto techniczny albo teoria jest zła.

O przenikalności "mi" i "epsilon" i prędkości światła uczą w szkole średniej, więc też nie szukałbym tu błędu.

Dla mnie albo to błąd techniczny albo coś naprawdę wielkiego. Dodajmy że neutrina mają masę spoczynkową.

Dalej, oddziaływanie słabe nie słynie z dużego zasięgu, więc generalnie nie pasuje do tych 700 km.

Prędzej stawiałbym na nieznany proces fizyki kwantowej.

.....Prędzej stawiałbym na nieznany proces fizyki kwantowej.

Tak! Prędzej cos takiego, rodzaj odwrocenia zasady nieoznaczonosci Heisenberga. Neutrino za chwile od wyslania bedzie zmierzone w punkcie "b", jednak upiornie "ono" juz to wie, ze będzie złapane, wiec sie dluzej nie ukrywa i pokazuje sie wczesniej niz jego nadejscie jest spodziewane;D Taka neutrinowa "ciuciubabka" - "i tak mnie zaraz zlapiesz wiec popsuje ci zabawe i juz jestem:P" wow:D

A ja nie rozumiem dlaczego gdyby to okazało się prawdą miałoby skreślać STW? Istnieje całkiem zgrabna teoria o tachionach. Neutrina jeśli przemieszczają się szybciej niż światło, to po prostu mają urojoną masę. Mnie to pasuje. Wiem, masę neutrin określano do tej pory jako rzeczywistą, więszką od zera a nie większą niż (tu jakaś tam liczba) eV. Jednak to jak to wyznacząją jest dość pokrętne. Poszukałem prac na ten temat i znalazem taką np.:

http://arxiv.org/pdf/1108.5034v1

O ile dobrze rozumiem, to naukowcy nie wyznacząją bezpośrednio masy neutrin, ale kwadrat ich masy, który w dodatku wychodzi im na minusie. Mają rozkład dla tej wartości z wartością oczekiwaną poniżej zera i odchyleniem standardowym przekraczającym zero. Widząc to brać naukowa wywala część rozkładu poniżej 0 jako niefizyczny. A może to błąd?

thikim, po pierwsze w szczególnej teorii względności istotne jet założenie inercjalności układu, czyli braku przyśpieszeń. Jednak tego typu poprawki raczej nie miałyby szans wytłumaczyć tych 60ns.

Co do tego że oddziaływanie słabe nie słynie z dużego zasięgu ...

Jest ono związane zwykle z większymi energiami niż EM - stopnie swobody pola odpowiadające za oddziaływanie słabe trudniej wychylić ze stanu równowagi. Dzięki tej większej 'stałej sprężystości'(węższych studni potencjału), deformacja tych stopni swobody mogłaby teoretycznie propagować szybciej ... tyle że energia z tych 'twardych sprężyn' zwykle szybko ucieka(dysypuje) do innych stopni swobody, czyli oddziaływanie słabe ma bezpośrednio niewielki zasiąg.

Sytuacja się zmienia w przypadku cząstek - tutaj deformacja stopni swobody związanych z oddziaływaniem słabym jest integralną częścią cząstki - porusza się razem z nią. Myślę że teoretycznie oddziaływanie słabe mogłoby się poruszać jeszcze szybciej, ale trochę spowalnia cząstkę w pobliże c to że występują tam też zjawiska EM.

A co do konieczności jakichś dodatkowych 'efektów kwantowych', to jeśli tylko nie trzymamy się ortodoksyjnie jej mistycyzmu, to można ją po prostu

zrozumieć ( http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,404014 ) - to wszystko jest bardzo sensowne i nie ma tam miejsca na jakieś dodatkowe magiczne efekty.

Też mam wyjaśnienie i to nawet całkiem proste:P  posiada 3 założenia.

1. prędkość światła jest nieprzekraczalna.

2. neutrina nie oddziałują z ośrodkiem w którym się poruszają, dlatego poruszają się z maksymalną możliwą prędkością z jaka jest osiągalna - w tym wypadku prędkością światła.

3. Na szybkość rozchodzenia się fali elektromagnetycznej wpływ posiada rodzaj oraz gęstość ośrodka w jakim się ona rozchodzi.

Rozwinięcie:

- dysponujemy prędkością rozchodzenia się fali elektromagnetycznej w próżni, która jak jednak wiadomo nie jest wcale "pusta", ponieważ ośrodek może spowalniać rozchodzenie się fali elektromagnetycznej, mierzona przez nas prędkość jest rzeczywistą prędkością rozchodzenia się fali w jakimś ośrodku (w tym wypadku próżni), a nie maksymalną rzeczywistą prędkością rozchodzenia się fali w pustce.

- jak powszechnie wiadomo neutrina oddziałują z ośrodkiem w minimalnym zakresie, nie są spowalniane przez ośrodek, lub dzieje się to w nieznacznym stopniu.

Wniosek:

- nie wykonano żadnych błędów pomiarowych przy badaniu prędkości neutrin. Jedynie prędkość światła jaką zmierzyliśmy i która porównujemy z szybkością neutrin okazuje się mniejsza od maksymalnej prędkości światła, ponieważ nie dysponujemy ośrodkiem w którym światło nie byłoby spowalniane.

Proste i logiczne no nie? Szczególna teoria względności dalej się trzyma a E=mc2 nadal obowiązuje ;]

Stawiałbym raczej na desynchronizację zegarów. Bo skąd wiadomo, że czas mierzony w jednym ośrodku badawczym jest taki sam ja w drugim? Czy kiedy mamy 2 zegary atomowe, synchronizujemy je ze sobą, a następnie jeden z nich przewozimy na pewną odległość, to czy nie zachodzi mikro dylatacja czasu (przemieszczenie zegara z miejsca na miejsce ma wpływ prędkość upływu czasu)?

Bardzo ciekawy artykuł o dyskusji na temat możliwych źródeł błędów:

http://arstechnica.com/science/news/2011/09/neutrino-results-depend-on-exquisite-measurements-of-time-space.ars

Dobrym argumentem że neutrina poruszają się z prędkością światła jest to że ich strumień z wybuchu supernowej jest obserwowany równocześnie z fotonami ... jednak pozostaje np. ewentualność że można je rozpędzić do większej prędkości, ale pole elektromagnetyczne je dość szybko wyhamowuje do c (poprzez jakieś promieniowanie Czerenkowa?)

Proste i logiczne no nie? Szczególna teoria względności dalej się trzyma a E=mc2 nadal obowiązuje ;]

Nieco wcześniej ja również zasugerowałem, że c w próżni to mniej niż c w "pustej" próżni ale po namyśle: istnienie idealnego ośrodka z zerowymi przenikalnościami (próżnia ma małe ale niezerowe) obala STW.

J.C. Maxwell pokazuje, że c = 1/sqrt(e₀*m₀) -> nieskończoności i w takim ośrodku foton jest wszędzie 

Dobrym argumentem że neutrina poruszają się z prędkością światła jest to że ich strumień z wybuchu supernowej jest obserwowany równocześnie z fotonami ... jednak pozostaje np. ewentualność że można je rozpędzić do większej prędkości, ale pole elektromagnetyczne je dość szybko wyhamowuje do c (poprzez jakieś promieniowanie Czerenkowa?)

No tak, skoro na 780 metrach mamy 60 ns to na latach świetlnych powinniśmy obserwować strumień neutrin potem długo długo nic, a wreszcie rozbłysk. Jeśli dobrze policzyłem różnica powinna wynosić około 20 godzin na każdy rok świetlny.

Jaka jest szansa na weryfikację tego eksperymentu przez inną ekipę na innym sprzęcie?

Nieco wcześniej ja również zasugerowałem, że c w próżni to mniej niż c w "pustej" próżni ale po namyśle: istnienie idealnego ośrodka z zerowymi przenikalnościami (próżnia ma małe ale niezerowe) obala STW.

J.C. Maxwell pokazuje, że c = 1/sqrt(e₀*m₀) -> nieskończoności i w takim ośrodku foton jest wszędzie 

Dopiero po napisaniu swojego posta zauważyłem twój jakoś tak mi przemknął. Ale, nie jest ważneczy taki ośrodek istnieje czy nie, ważne jest to że próżnia wyhamowuje falę elektromagnetyczną, i mierzona przez nas prędkość jest pozorną prędkością maksymalną, mniejszą od rzeczywistej jaka może zostać osiągnięta w układzie (wszechświecie).

- To że na krótkim odcinku neutrina są szybsze do fali EM, nie znaczy że w dużej skali też tak będzie, fala EM pędzi w ośrodku ze stałą prędkością, cząsteczki którym układ mimo wszystko stawia drobny opór stopniowo wyhamowują, im mniejsza prędkość cząsteczki tym mniejszy opór stawia ośrodek, dlatego też bardzo prawdopodobne, że po jakimś czasie ich prędkość się zrównuje.

- Jednak mimo powyższego, powinna być możliwość zaobserwowania drobnych odchyleń w czasie rejestracji neutrin i fotonów z rozbłysków w kosmosie, neutrina na krótkich dystansach powinny być trochę szybciej, a te na dłuższych minimalnie wolniejsze. Ale wymaga to istnienia sprzężonego detektora, który byłby w stanie rejestrować jednocześnie obie cząsteczki.

- A może jednak jak ktoś wspomniał komuś się po prostu zegarek spieszy?

Co do śpieszenia się zegarków to polecam wczorajszy wykład z CERNu:

http://cdsweb.cern.ch/record/1384486

wszystko wygląda bardzo porządnie zrobione...

A co wyhamowywania, to naturalne tutaj wydawałoby się promieniowanie Czernkowa o którym wspomniałem - jeśli w strukturze neutrina jest coś związanego z polem EM (np. jakieś wyższe momenty elektryczne, magnetyczne), powinien być wyhamowywany do prędkości światła.

Właśnie sprawdziłem że z SN1987A (168 tys. lat świetlnych) też neutrina (24 w 13s) pojawiły się przed fotonami(3 godziny):

http://en.wikipedia.org/wiki/Supernova_Early_Warning_System

ale to opóźnienie wydaje się wynikać z charakteru procesu: netrina pochodzą z zapadnięcia jądra, a fotony muszą dopiero przebić się przez otoczkę.

Z tą prędkością światła i teorią względności jest jak z każdą poprzednią słuszną teorią, jeśli faktycznie to prawda to teoria względności będzie miała tylko "mały" update tzn założenia dla których działa. Wkurzają mnie z lekka opinie niektórych  naukowców i dziennikarzy którzy mówią już o pomyłce Einsteina i obaleniu teorii z której korzystamy od lat i dotychczas nas nie zawiodła, a w codziennym życiu wykorzystujemy wynalazki które ją wykorzystują zjawiska opisane w tej teorii.

To jest chyba normalne że razem ze zgłębianiem struktury świata, poznajemy coraz dokładniej prawa które zawsze są tylko uogólnieniem. Każdy by chciał aby to wszystko było jak E=mc^2 gdzie jedno i drugie jest całkowicie znane, w rzeczywistości nie ma tak, prawo to znowu może być z lekka poprawione o dodatkowe czynniki zazwyczaj bliskie zeru...,

Odkrycie jeśli prawdziwe to wg. mnie wcale nie zaprzeczyłoby STW, tylko nada jej jakieś ograniczenia/założenia i nadal będziemy spokojnie korzystać z LASERów i GPSu ;-) wiedząc jak działają.

Fragment wypowiedzi prof. Krzysztofa Meissnera na ten temat:

"Prędkość światła, której nic nie może przekroczyć, odnosi się do próżni. Może więc to ośrodek, przez który neutrina wędrowały ze Szwajcarii do Włoch - a więc skały - dał taki dziwaczny efekt? Już kiedyś zresztą pomierzono, że samo światło może pozornie poruszać się szybciej od "prędkości światła", jeśli tylko przechodzi przez coś, co... zatrzymuje fotony. Bo de facto część z nich się wtedy przedziera, a dzięki mechanice kwantowej mają krótszą drogę do pokonania - dlatego wydaje się, jakby przyspieszały."

Prof. Ewa Rondio:

"Już dawniej myślano, że neutrina mogą być tachionami, czyli hipotetycznymi cząstkami elementarnymi, które poruszają się szybciej od światła."

Z calkowitą pewnością zakładam hipotezę iż w odpowiednim ośrodku istnieje możliwość ruchu z prędkością większą od prędkości cząstki neutrino podpierając tezę, że jeżeli prędkość czegokolwiek posiada określoną granicę to jest to dowodem istnienia dyferencjału ośrodków przedgranicznego i zagranicznego z punktu widzenia obserwatora rozpatrującego zagadnienie, a zatem konkludując twierdzę istnienie ośrodka ograniczającego ogranicznik górnego kresu (stanowiącego ogranicznik niższego rzędu) prędkości światła w odmaterializowanym ośrodku przestrzennym.