Roboty straciły pracę

Na razie jak widać całkiem sporo ludzi zyskało dzięki robotom pracę

PS. Polecam Gwiazdowskiego odnośnie najpierw 500 + ale dalej odnośnie automatyzacji i robotyzacji

luźny cytat:

"przy budowie kanału Elbląskiego pracowało 8 tys. ludzi z łopatami - koparek wtedy nie było

przy budowie kanału Sueskiego pracowało 80 tys. ludzi i koparki"

Więc bardziej chodzi o skalę wyzwań niż o automatyzację. Mając roboty, maszyny, automatyzację - podejmujemy się większych wyzwań z większą ilością ludzi.

@thikim

Jeszcze więcej ludzi straciło dzięki robotom pracę zwłaszcza tym wykonującym ściśle zadany program (spawanie, paletyzacja, malowanie natryskowe, odkurzanie podłóg itp.)

Autonomiczne maszyny takie jak roboty-kelnerki to rzadkość, gdyż wymaga to implementacji algorytmów neuronowych i podobnych wykorzystujących elementy tzw.. sztucznej inteligencji co jest najtrudniejsze do oprogramowania.

Proste pytanie: ile osób było zatrudnionych w przemyśle w XVIII wieku.

A ile jest obecnie?

Postęp dał pracę.Tylko trzeba na to szerzej spojrzeć niż w perspektywie dwóch lat.

Lokalnie oczywiście ludzie czasem tracą pracę ale globalnie i w szerszej perspektywie cały rozwój razem z robotami daje pracę.

Zawsze zaś ludzie mogą powrócić do rolnictwa.Tylko jakoś globalnie takiego trendu nie ma. Jest trend odwrotny. Wraz z postępem przemysł i usługi potrzebują coraz więcej rąk do pracy.

@thikim

Nie można porównywać bezwzględnej liczby osób zatrudnionych w przemyśle i usługach w XVIII, XIX, XX, XXI w., gdyż właściwie należałoby porównywać odsetek osób zatrudnionych w danej dziedzinie wczoraj i dziś. Wielkość populacji globalnej przez dziesięciolecia i stulecia znacząco się zmieniła tzn. ogólnie wzrosła chociaż w takich krajach jak Irlandia spadła o połowę ze względu na klęskę głodu w II p. XIX wieku.

Poza tym punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. W niektórych regionach świata jak i naszego kraju głównie obcy kapitał tworzy biura i zakłady dające miejsca pracy, a w innych dochodzi do likwidacji fabryk i przedsiębiorstw, a zwalnianym ludziom nie oferuje się nic lub prawie nic.

A dlaczego nie można porównywać? To porównuj względne wartości. To samo wyjdzie.

Czy liczba ludności zmieniła się w tym czasie 100 krotnie? Najwyżej10 krotnie. A ile procentowo ludzi przeszło z rolnictwa do przemysłu?

Jak chcesz porównuj odsetki i wyjdzie Ci to samo: w miarę postępu więcej osób procentowo i bezwzględnie znalazło pracę w przemyśle.

O obcym kapitale można oczywiście rozmawiać ale na razie rozmawiamy o pracy i postępie. Tu nie ma znaczenia w tej chwili czyj jest kapitał.

Chiny też miały obcy kapitał...i dalej mają.

Problemem nie jest obcy/nasz. Problemem jest złe podejście państwa gospodarza

Albo państwo czerpie więcej z obcego kapitału albo obcy kapitał czerpie więcej z państwa - innych możliwości nie ma (równowaga jest mało prawdopodobna).

Wielkość populacji globalnej przez dziesięciolecia i stulecia znacząco się zmieniła

Znacząco to znaczy?

W 1820 roku był 1 mld. Liczba ludności wzrosła 7-krotnie.

Ile razy wzrosła liczba pracujących w przemyśle?

Gdyby nie postęp - całe te masy ludzi (które pojawiły się dzięki postępowi ) nie miałyby gdzie pracować. Więc postęp daje pracę a nie odbiera, a dokładniej - daje więcej pracy niż odbiera. Nie tyle odbiera co zmusza do poszukania sobie innej pracy.

Chiny też miały obcy kapitał...i dalej mają.

 

Mnie cieszy ekspansja wiślanego kapitału:

Roboty nie były tanie. Każdy z nich kosztował około 29 000 złotych , a kolejne kilkaset złotych miesięcznie pochłaniały koszty ich utrzymania.

Prawo Kopernika-Greshama.

@thikim

--------------------------   

Znacząco to w moim przekonaniu więcej niż 100% stanu pierwotnego

Obecnie postęp zabiera więcej miejsc pracy niż je tworzy. Podam przykład - kilka lat temu pojawiły się w Polsce roboty układające produkty w kartonach na paletach, które następnie są transportowane do magazynu. Fabryka zatrudniała np. 4 pracowników, którzy na zmianach paletyzowali kartony. W chwili obecnej nie musi zatrudniać nikogo, a do utrzymania sprawności robotów wykorzystuje się automatyków, którym powiększono obowiązki, gdyż aby utrzymać się na stanowisku musieli opanować technikę programowania i obsługi robotów.

W ten sposób fabryka zredukowała ilość etatów o 4, a nowych miejsc pracy dla wykwalifikowanych automatyków-robotyków nie przybyło.

Nowe miejsca pracy mogłyby w przyszłości powstać w przemyśle kosmicznym, np w turystyce międzyplanetarnej, górnictwie pozaziemskim. W tym kierunku jednak ludzkość jeszcze nie zmierza, gdyż cały czas korzystamy z kopalnych źródeł energii, a nowe napędy wykorzystujące fuzję jądrową, napędy bezodrzutowe jak EmDrive są jeszcze w powijakach.

Znacząco to powinno być w odniesieniu do tego o ile procent wzrosło zatrudnienie w przemyśle.

Bo co z tego że liczba ludności wzrosła 7- krotnie. Jak liczba ludzi zatrudnionych dzięki postępowi w przemyśle wzrosła o? No właśnie o ile?

Wiadomo, zależy jak definiować przemysł. Niemniej stały odpływ ludzi z rolnictwa sugeruje że jednak przemysł (i usługi) generował więcej niż tylko wzrost wynikający ze wzrostu liczby ludzi.

Wydaje mi się, że w tej rozmowie statystyki przyćmiły zdrowy rozsądek, zabraliście się do tematu od zadka strony.
Przeniesienie się mas z rolnictwa do przemysłu nie miało wiele wspólnego z automatyzacją w przemyśle. Przeniesienie mas z rolnictwa do przemysłu było możliwe tylko dzięki mechanizacji/automatyzacji rolnictwa. To zwiększenie wydajności w rolnictwie, pozwoliło niewielkiej ilości ludzi wyprodukować ilość żywności wystarczającą, do wyżywienia całego społeczeństwa, dzięki czemu reszta pracowników mogła zająć się pracą w przemyśle. Postęp nie daje, ani nie odbiera pracy, bo praca to nie jest zboże. Postęp zwiększa wydajność, dzięki czemu poprzednia produkcja może być wykonywana przez mniejszą liczbę osobogodzin, co pozwala na dwie rzeczy: skrócenie czasu pracy i/lub rozpoczęcie produkcji nowych dóbr.

Postęp zwiększa wydajność, dzięki czemu poprzednia produkcja może być wykonywana przez mniejszą liczbę osobogodzin, co pozwala na dwie rzeczy: skrócenie czasu pracy i/lub rozpoczęcie produkcji nowych dóbr.

No właśnie problem w tym, że to nie jedyne opcje.

Ty to widzisz tak: 11 osobowa firma (1 kierownik zarabiający 8 tyś. i 10 pracowników zarabiających po 2 tyś.) znajduje sposób na optymalizację pracy. Co robi kierownik? Wg Ciebie skraca czas pracy z 8h do 6h i dalej każdy otrzymuje taką samą płacę lub przenosi np. 2 pracowników do innego działu (lub tworzy nowy).

Natomiast ja zauważyłem, że więcej ludzi (kierowników) woli zwolnić 2 osoby. Reszta dalej zarabia po 2 tyś i pracuje 8h, natomiast kierownik zarabia już 12 tyś.

@@Superman, Tu jest jeszcze kwestia popytu. 

Jeśli popyt nadąża (a przy tak małej firmie to zwykle nie jest problem), to produkujemy więcej dóbr w tym samym czasie, więc więcej sprzedajemy. Wciąż jest 10 pracowników za 2k każdy, ale kierownik zarabia już 14k.

Co innego gdy automatyzację robimy w firmie zatrudniającej 10 000 pracowników, a rynek jest już w dużym stopniu nasycony jej produktami. 

Zgadza się. Chciałem tylko podkreślić, jak pobieżnie rozpatrywany jest problem automatyzacji i trudno wywnioskować (na podstawie ogólnych opinii lub szczególnych, nagłaśnianych przypadków) jak jest i będzie faktycznie rozwijać się sprawa z robotami.

Jest jeszcze kwestia tego, że na nasyconym rynku trzeba zacząć walczyć bardziej ceną.

To prowadzi do automatyzacji i zwolnień... ale gdyby nie to, to cała firma by padła i zamiast 2000 ludzi bez pracy byłoby 10 000. A te 2000 najczęściej znajdzie pracę na rynku w firmie, która dopiero się rozwija. I tak to się wszystko kręci, jak na razie.

Jakimś cudem w większości bogatych krajów, gdzie automatyzacja jest na wysokim poziomie jest też niski wskaźnik bezrobocia. Gorzej jest tam, gdzie automatyzacji za bardzo nie ma, a to już jest zastanawiające. Oczywiście nie brakuje wyjątków od tej reguły.

@superman nie pisałem o skali jednego przedsiębiorstwa, tylko całego rynku. Oczywiście, w jednym przedsiębiorstwie ludzie mogą zostać zwolnieni, ale co powstrzyma innych producentów/nowych producentów przed zatrudnieniem ich? Co zrobią kierownicy z nową, większą wypłatą? Wydadzą na konsumpcję? Będzie się opłacało otwierać nowe zakłady, by dla nich produkować. Zainwestują? Dokapitalizują inne/nowe zakłady. Będą trzymać przez dłuższy czas w skarpecie? Będą źródłem parcia deflacyjnego i działką dóbr, które mogliby zgarnąć, podzielą się inni.

Trochę nie rozumiem Waszych dywagacji. Jeśli już chcemy liczyć, to policzmy bezrobocie na przestrzeni wieków.

Poza tym to pracę się znajduje; jedyne, co roboty tak naprawdę zmieniają, to wydajność pracy. Roboty pozwalają ludziom przejść do innych dziedzin, np. zwiększyć liczbę naukowców, lekarzy czy osób w usługówce. Jeśli wszyscy zwolnieni z fabryki znajdą pracę gdzie indziej, to nie wiem dlaczego mówić, że roboty „zabrały” komukolwiek pracę.

Większym problemem jest to, że za jakiś czas się chyba skończą rzeczy, które większość ludzi może robić i przewiduję falę depresji i popadnięcia w hedonizm.

Jakiś czas temu, taką czynnością, której nie mogła robić większość ludzi, było czytanie. Jeszcze nie dawno była to obsługa komputera. Za niedługo przestanie nią być programowanie, itd.

i popadnięcia w hedonizm.

Chętnie, ale za co? 

Jakiś czas temu, taką czynnością, której nie mogła robić większość ludzi, było czytanie. Jeszcze nie dawno była to obsługa komputera. Za niedługo przestanie nią być programowanie, itd.

IMHO błędne rozumowanie. "Jakiś czas temu" robili to za nich inni ludzie, czyli Ci co nie umieli mogli się nauczyć i też to robić (upraszczając sytuację), a teraz będą to za nich robić roboty, silniejsze, sprawniejsze, dokładniejsze, nie chorujące, bez macie/tacie-rzyńskiego, urlopów, roszczeń etc. Nie da się nauczyć bycia robotem... chyba, że do tego zmierzamy... chcesz dalej pracować to zrezygnuj z urlopu, albo za niższą płacę albo...

Nie da się nauczyć bycia robotem... chyba, że do tego zmierzamy... chcesz dalej pracować to zrezygnuj z urlopu, albo za niższą płacę albo...

Ratunek w Biurokracji. Jest w stanie wygenerować dowolną liczbę stanowisk pracy, zawsze jest na głodzie etatów, niewielkie zużycie zasobów, nie potrzebuje zaplecza produkcyjnego.

Nauczyć się bycia tokarką, ani prasą hydrauliczną też się nie da, a jednak kiedyś kowale ręcznie robili to, co teraz robi się na tych urządzeniach. oczywiście, że nie da się być w tym lepszym od urządzenia i dobrze. Tak samo nie trzeba być silniejszym i dokładniejszym od robota. Wystarczy nauczyć się czegoś nowego, np konstruowania/programowania robotów. Do czasu aż maszyny nauczą się to robić za nas, wtedy będzie można nauczyć się nowych rzeczy.

Mylisz pojęcia.. i skalę.

Nawet gdyby nauka obsługi tokarki czy prasy hydraulicznej była tak samo skomplikowana i czasochłonna jak nauka programowania robotów (o Boże! Co za głupota) to...

programując robotY możemy zaprogramować ich tysiące, miliony albo i miliardy. Ilu potrzeba jest programistów robotów, a ilu operatorów tokarek? Ilu tych operatorów zastąpi JEDEN (przysłowiowy, niech będzie 10) programista (programując dowolną liczbę zrobotyzowanych tokarek)? Dowolną liczbę.

Nie ta skala.

MHO błędne rozumowanie. "Jakiś czas temu" robili to za nich inni ludzie, czyli Ci co nie umieli mogli się nauczyć i też to robić (upraszczając sytuację), a teraz będą to za nich robić roboty, silniejsze, sprawniejsze, dokładniejsze, nie chorujące, bez macie/tacie-rzyńskiego, urlopów, roszczeń etc. Nie da się nauczyć bycia robotem

Także błędne rozumowanie. Robot to dalej maszyna, narzędzie. Gadanie o macierzyńskim młotka jest bez sensu.

Czyli obecnie problem polega na tym że ludzie którzy nie umieją użyć robotów (nie programować bo to zrobi ktoś inny) będą się musieli nauczyć używać robotów aby móc ich użyć do bardziej wydajnej pracy. Ale to dalej jest narzędzie a jego użycie jest tym samym czym 200 lat temu było użycie młota i kowadła. I dalej jeden będzie grandmaster of hummer a inny beginner. Tylko że zamiast hummer będzie robot.

Ilu potrzeba jest programistów robotów, a ilu operatorów tokarek?

Jeśli to ma być jeden wspólny soft na miliony tokarek i dodatkowo wygrywający z konkurencją na rynku, to spokojnie można przyjąć że minimum to zgrany zespół kilku-kilkunastu DOBRYCH programistów plus jacyś analitycy, projektanci, testerzy. uzbiera się tego trochę. A jak projekt będzie się rozwijał to trzeba będzie dobrać (zatrudnić) więcej ludzi, a im więcej ludzi będziesz zatrudniał tym większy wśród nich będzie procent tych przeciętnych. A przeciętni programiści mają to do siebie, że nie są dobrzy tylko... przeciętni właśnie Szybko może się zrobić firma zatrudniająca kilkuset programistów albo nawet tysiące

Niemniej jednak to ciągle dużo mniej niż miliony tokarek.

Mimo wszystko, dopóki te roboty nie będą miały inteligencji/świadomości, to będą mogły tylko zwiększać możliwości pojedynczego człowieka, a nie go zastępować. Koparką można wykopać dużo większy dół niż łopatą, a łopatą niż grzebiąc w ziemi gołymi rękami. Tylko co właściwie z tego, jaki pożytek z tej gigantycznej dziury w ziemi?

kilkuset programistów albo nawet tysiące

Niech będzie tysiąc, a dodatkowo 5000 serwisantów do serwisowania 100 tys. tokarek, to bilans miejsc pracy jest dodatni czy ujemny?

W tej dyskusji brakuje chyba doprecyzowania jednej rzeczy. Ci postulujący, że tracący pracę jak coś to się dostosują i nauczą czegoś nowego zakładają, że to zapotrzebowanie na jakąś pracę będzie, a moim zdaniem to błąd. Wyczerpiemy zapotrzebowanie na pracę dla ludzi. Roboty będą tanie i skuteczne w swojej pracy i nie będzie potrzeby zatrudniać ludzi. Co wtedy? Robotyzacja/automatyzacja przenosi nas na zupełnie inny poziom "masowości produkcji". Myślę, że spokojnie można założyć, że w tej chwili mamy około 1 miliarda ludzi bez pracy na całym świecie.