Sztuczna inteligencja dla każdego. Prezent od Finlandii
Mówiąc wprost, to prezent dla Unii Europejskiej. Dobiega końca prezydencja Finlandii w UE i nasz kraj zdecydował się przetłumaczyć ten kurs na oficjalny język każdego państwa Unii Europejskiej i udostępnić go obywatelom w prezencie. Nie będzie żadnych ograniczeń geograficznych, a zatem tak naprawdę to prezent dla całego świata, stwierdzili przedstawiciele Finlandii.
Mowa tutaj o kursie o podstawach sztucznej inteligencji. Niewielki nordycki kraj, który nie może konkurować w rozwoju sztucznej inteligencji z takimi potęgami jak USA czy Chiny, zdecydował, że nauczy podstaw tej technologii jak największą liczbę swoich obywateli. W styczniu bieżącego roku udostępniono więc online'owy kurs, w którym znalazły zagadnienia od kwestii filozoficznych i etycznych przez sieci neuronowe i uczenie maszynowe po prawdopodobieństwo subiektywne. Kurs składa się z kilku sekcji, nauka w każdej z nich trwa 5–10 godzin, a całość kursu jest rozpisana na sześć tygodni.
Podstawy SI odniosły w Finlandii spory sukces. W kursie wzięło udział ponad 1% populacji kraju. Teraz Finowie chcą, by i inni z niego skorzystali. W tej chwili kurs jest dostępny w językach angielskim, niemieckim, szwedzkim, fińskim i estońskim. Zgodnie z zapowiedzią za jakiś czas powinniśmy doczekać się też wersji polskiej.
Twórcy kursu, Uniwersytet w Helsinkach i firma Reaktor, stwierdzili, że SI to zbyt poważna kwestia, by pozostawiać ją w ręku wąskiej grupy programistów. Stąd też pomysł na świąteczny prezent dla obywateli Unii Europejskiej.
Z kursu można skorzystać na stronie elementstofai.com.
Komentarze (39)
Afordancja, 20 grudnia 2019, 17:45
Kursów o AI/Machine Learningu za darmo jest mnóstwo. wg. mnie niewiele to zmieni w kwestii "wąskiej grupy" ("statystyków" i programistów). Po prostu większości ludzi to nie interesuje, w sensie praca na liczbach, i nie koniecznie fascynujących. Podobnie jest z wiedzą aby zostać programistą czy statystykiem, nie ma takich ograniczeń jeśli chodzi o dostęp do wiedzy.
Sławko, 20 grudnia 2019, 18:48
Nie jestem pewien czy się z Wami zgodzić. Po pierwsze jeszcze nie widziałem tego kursu, więc nie wiem jak tłumaczone są w nim zagadnienia. Nie wiem, czy jest tam dużo trudnej matematyki. Wiem natomiast, że zagadnienia sztucznej inteligencji można wytłumaczyć bez matematyki. Przeczytałem wiele książek o sztucznej inteligencji i zaprogramowałem kilka sieci neuronowych. To nie jest takie trudne.
Sztuczna inteligencja i sztuczne sieci neuronowe wzorowane są na prawdziwej sieci neuronowej i prawdziwej inteligencji. Zrozumienie idei działania sieci neuronowych może dać ludziom zrozumienie funkcjonowania ich własnego mózgu. A to z kolei ułatwia uczenie się i zapamiętywanie. Co więcej, taka wiedza pomaga nawet rozpoznać, czy nie jest się przedmiotem manipulacji. Mówię to z własnej autopsji. Mnie ta wiedza, czyli to jak działa mózg i neurony dała bardzo dużo. I nie mówię tu tylko o kwestii zawodowej, ale przede wszystkim o codziennym życiu i sposobie rozumienia wielu spraw, od naukowych po nawet religijne. Chętnie opisałbym więcej swoich spostrzeżeń, ale w tak krótkim komentarzu trudno jest to zrobić.
Jedno Wam jeszcze powiem. Jestem przekonany, że ukończenie tego kursu wielu ludziom także otworzy oczy na wiele spraw. Tego, czy np. "kucharka z przedszkola" przebrnie przez ten kurs, to nie wiem, ale jeśli przebrnie i go zrozumie choćby tylko na poziomie sposobu funkcjonowania SI, to jestem pewien, że będzie miała z tego korzyści.
peceed, 20 grudnia 2019, 19:28
Jeśli kucharka z przedszkola zrozumie kurs na poziomie sposobu funkcjonowania SI, to znaczy że zdecydowanie minęła się z powołaniem.
Ludzie mają duży problem ze zrozumieniem jak funkcjonuje desktop w komputerze i czym są pliki.
Największe korzyści mogliby odnieść psycholodzy i psychiatrzy, ale oni też nie są w stanie zrozumieć jak działa SI na wystarczającym poziomie (dziś trudno uwierzyć że matematyczny model neuronu został zaproponowany przez przez psychiatrę).
Chętnie dowiem się jak zrozumienie działania sieci neuronowych może pomóc rozumieć kwestie religijne, bo tutaj potrzeba raczej teorii replikatorów i teorii gier.
A dawał kiedyś kolega korepetycje innym ludziom, i nie mówię o zdolnych przypadkach, bo to sama przyjemność?
Obawiam się że co najwyżej można dać ludziom złudzenie zrozumienia. Nie wiem czy można wyjść poza "sztuczna inteligencja to zwykły nieświadomy program komputerowy który rozwiązuje problemy naśladując funkcjonowanie mózgu".
cyjanobakteria, 20 grudnia 2019, 23:06
To jest świetna inicjatywa, ale zgadzam się z Afordancją. Jest sporo w sieci tego typu kontentu w sieci, a większość osób kurs ten przerośnie. Ale z drugiej strony, wiedzy nigdy zbyt wiele, i tłumaczenie na inne języki zwiększa dostępność.
Przejrzałem wersje angielska powierzchownie i wygląda na porządny merytorycznie i przystępny tekst. Na pewno bym go polecił, jako wstęp do tematu. Jednak jest tego sporo i bez solidnego samozaparcia ciężko będzie przebrnąć przez materiał zwykłemu śmiertelnikowi. Podali, że w Finlandii udział wzięło ponad 1%, co nie oznacza, że tyle kurs ukończyło. Wynik kilku procent całej populacji kraju to na pewno sukces. Nie sądzę, że to pobijemy, bo u nas w ciemnogrodzie z czytaniem jest co najwyżej średnio.
dzbanek1, 21 grudnia 2019, 10:08
tu mowa jest o jezykach calego swiata a nie tylko o polakach ktorzy nos wyzej czola nosza a niestety intelektualnie sa 100 lat swietlnych za murzynami.
Z punktu widzenia populacji Swiata mysle ze wniesie wiele dobrego i nalezy to pochwalac nie krytykowac. To takie moje skromne zdanie.
Sławko, 21 grudnia 2019, 11:19
Dawno temu z chemii. Ale korepetycje związane są przede wszystkim ze wspomaganiem nauki, zgodnie z programem nauczania w danej szkole/klasie. Jak się nie zna tego programu, to udzielanie korepetycji przestaje mieć sens.
Obecnie mam pracę, w której często kontaktuję się z ludźmi na różnym poziomie wykształcenia i w różnych zawodach. Uwierz mi, że nawet taka kucharka z przedszkola potrafi interesować się rzeczami kompletnie zaskakującymi. Ja przestałem szufladkować ludzi. Chociaż przyznaję, że część ludzi nie umie, albo raczej nie chce, a nawet nie wyobraża sobie wyjść poza ramki, które sobie narzucili. Mają umysły zamknięte (jak ja to mówię) w "czterech ścianach bez okien i drzwi". Do takich ludzi rzeczywiście trudno jest dotrzeć z jakąkolwiek wiedzą, poza tą, którą już mają w tych swoich "czterech ścianach".
To temat dość rozległy. Ale ogólnie, bardziej chodzi o to, po co mózgowi religia i jak religia wpływa na działanie mózgu, a także dlaczego mózg może uzależnić się od religii. Okazuje się, że można to zrozumieć, gdy pozna się podstawy działania sieci neuronowych. To jest sprawa uświadomienia sobie pewnych zależności i nie potrzeba do tego teorii replikatorów i gier. Wystarczy zrozumieć, jak postrzeganie otaczającego nas świata wpływa na nasz własny mózg, na uczenie się i zapamiętywanie. A znajomość działania SI (a zwłaszcza to, jak uczy się sztuczna sieć neuronowa) bardzo w tym pomaga. To jest też temat z pogranicza psychologii i psychiatrii. Właściwie to już nawet powstało na ten temat kilka książek, ale nie spotkałem dotąd literatury, która pokazałby to w kompleksowy sposób.
A mnie to zupełnie nie dziwi, wręcz przeciwnie.
Co to są złudzenia, też można dowiedzieć się studiując sieci SI
, bo sztuczne sieci też doznają złudzeń. To, że te programy są nieświadome (póki co), w niczym nie przeszkadza. Okazuje się, że nasz własny mózg jest w wielu sprawach nieświadomy i po to właśnie uczymy się, aby był on świadomy(!) Dzięki temu jesteśmy też w stanie podejmować świadome decyzje. Gdy nam brakuje wiedzy i nie uświadamiamy sobie pewnych zależności, to popełniamy błędy, a także możemy paść ofiarą oszustwa i manipulacji ze strony innych lub wpaść we własny jakiś nałóg (i nie mam tu na myśli tylko psychotropy). Ale przecież wiele rzeczy robimy też nieświadomie(!) Uświadamiamy to sobie czasami dopiero później, albo gdy ktoś nas uświadomi. I tu dochodzimy do pytania kluczowego, "Czym jest świadomość?". Ja rozróżniam dwie świadomości: świadomość otoczenia i samoświadomość. To są dwie odrębne świadomości, chociaż mają też cechy wspólne. A także to, że samoświadomość raczej nie może istnieć bez świadomości otoczenia.
Kusi mnie, aby napisać na te wszystkie tematy jakiś większy artykuł, albo nawet książkę. Właśnie taką bez matematyki, bez programowania, jak to się mówi "zrozumiałą dla wszystkich". Tylko ten brak czasu, a do emerytury jeszcze daleko.
A się rozpisałem... prawie elaborat wyszedł
--
Dokładniej to o: "oficjalny język każdego państwa Unii Europejskiej", a nie całego świata. Reputację masz słabą, to pewnie przez stylistykę, a także pewną agresję wypowiedzi. Popracuj nad tym.
Ale za przedostanie zdanie daję ci pozytyw.
Antylogik, 21 grudnia 2019, 17:41
Mylisz "świadomą decyzję" z "racjonalną decyzją". Maszyna jest zawsze racjonalna, na tyle ile może być, nie potrzebuje do tego żadnej świadomości, wystarczy, że uzyska odpowiednie informacje. Tak samo człowiek może być racjonalny bez świadomości. Prawdą jest, że programowi nie przeszkadza brak świadomości, dlatego że świadomość jest kompletnie nieistotna, gdy zadaniem jest rozwiązanie problemu za pomocą jakiegoś algorytmu. Łatwo to zrozumieć gdy przeanalizujemy dwie sytuacje. Jest zadanie matematyczne do rozwiązania.
1) nie znamy algorytmu, ale posiadamy zdolność logicznego rozumowania i ogólną świadomość tego co rozwiązujemy. Analizujemy więc założenia i wyciągamy za pomocą dedukcji lub indukcji wnioski. Dodatkowo dzięki świadomości stosujemy metodę prób i błędów, tworząc jakieś hipotezy, które weryfikujemy. W końcu stopniowo dochodzimy do rozwiązania. Później sami możemy odkryć algorytm, aby przyspieszyć rozwiązywanie.
2) Znamy od początku algorytm, ale nie mamy świadomości problemu. Nie rozumiemy o co chodzi w tym zadaniu, ale mamy wszystkie dane i wystarczy tylko wstawić je do wzoru. Jesteśmy jak uczeń, który nie rozumie dobrze zadania, ale nauczył się wzoru, który doprowadzi go do odpowiedzi, choć nie wie skąd ten wzór pochodzi.
Obydwie sytuacje prowadzą do tej samej odpowiedzi, a różnica polega tylko na tym, że w drugiej sytuacji problem rozwiązaliśmy dużo, dużo szybciej. I tylko do tego sztuczne sieci neuronowe są potrzebne - aby znacznie przyspieszyć rozwiązywanie problemów. Widać, że świadomość nie ma tu nic do rzeczy.
Sławko, 21 grudnia 2019, 18:35
Na wstępie dzięki, za zainteresowanie.
Nie, nie mylę tych dwóch pojęć. To raczej twój sposób rozumienia pojęcia "racjonalny" wydaje się wypaczony. Świadczy o tym następne zdanie. "Maszyna jest zawsze racjonalna, na tyle ile może być". No wybacz, ale nie może być ona racjonalna "zawsze" i jednocześnie "na tyle na ile może być", czyli niby jak? Trochę racjonalna? W połowie racjonalna? Sprawdź pojęcie "racjonalny" w słowniku. Używanie pojęcia racjonalny w stosunku do maszyn to chyba nie najlepszy pomysł. O ile maszyna logiczna może (i powinna) dać logiczny wynik (czyli wg ciebie racjonalny), o tyle maszyna z siecią SI (nawet ta nauczona) wcale nie musi dać zawsze logicznego i sensownego wyniku. Owszem będzie to wynik jakieś operacji wewnątrz sztucznych neuronów, ale czy ten wynik będzie logiczny, zaplanowany, "przemyślany"? Wg mnie Nie. A jeśli się mylę, to podaj mi proszę przykład człowieka, który jest pozbawiony świadomości, ale podejmuje jakąś racjonalną decyzję. Racjonalną, a nie wynikającą np. z potrzeb fizjologicznych, czy z odruchów bezwarunkowych.
Jeśli uwzględnić to moje powyższe zastrzeżenie, to z resztą komentarza mogę się zgodzić.
Antylogik, 21 grudnia 2019, 19:03
Bo prawdopodobnie nie ma czegoś takiego jak racjonalność absolutna, która nie zależy od systemu, w którym jednostka egzystuje. Maszynę ograniczają informacje. To tak samo można mówić o świadomości. Człowiek trochę świadomy? W połowie świadomy? Może być świadomy w 100% tylko ze swojego punktu widzenia, w szerszym systemie (informacji lub wartości) może być tylko trochę świadomy.
Nie muszę, bo tym tematem zajmuję się od wielu lat.
Widać, że po prostu nie rozumiesz pojęcia 'racjonalność', a to co w słowniku przeczytasz to trochę jednak za mało. To temat nie na słownik, ale na książkę. Sprawdź sobie w google scholar ile artykułów jest na temat racjonalności. Widać ewidentnie, że nomen omen nie masz świadomości na ten temat. Racjonalność w dużym skrócie oznacza maksymalizację korzyści czy zysków. Gdybyś to rozumiał, to rozumiałbyś też, że nie można tego utożsamiać z logicznością czy raczej sensownością.
Przecież podałem - sytuację nr 2. Tego też nie zauważyłeś? Doucz więcej w temacie podejmowania racjonalnych decyzji, a potem możemy podyskutować, bo twój brak wiedzy mocno cię ogranicza.
Afordancja, 22 grudnia 2019, 10:31
Zgadzam się, dlatego uważam, że najpierw muszą być chęci.
hm.. w sumie tu raczej nikt tego nie krytykował (nie przeczytałem jeszcze wszystkiego, ale powyżej Twojej wypowiedzi nie odczułem krytyki).
Ciągle uważam, że motywacja do takiej tematyki jest słaba, znam wiele osób b. inteligentnych, ale to po prostu ich nie interesuje.
eee? jakieś problemy w życiu? kompleks Polaka?
Jeśli mowa o sieciach neuronowych, to maszyna jest dokładnie tak samo racjonalna jak człowiek (upraszczając oczywiście), bazuje na danych wejściowych (obecnych i historycznych) i na tej podstawie informację zwrotną.
Jeżeli pominiemy sieci a klasyczne algorytmy bazujące na logice (znów upraszczając) to tak wtedy jest różnica w koncepcji.
Antylogik, 22 grudnia 2019, 11:13
To jest jedna sprawa, ale druga jest ważniejsza w tym kontekście, bo mnie chodziło o to, że nie można mieszać świadomości z AI. Człowiek może dokonywać całkiem świadomych decyzji, które nie będą racjonalne z jego punktu widzenia. Lub na odwrót (to będzie związane z tą pierwszą sprawą): może podejmować racjonalne decyzje (jak maszyna), nie będąc tego świadomym.
Sławko, 22 grudnia 2019, 16:03
Ciekawe zagadnienia poruszasz. Ale OK, nawet jeśli przyjmiemy, że racjonalność nie jest absolutna, to gdzieś musi leżeć granica między tym co jest racjonalne, a tym co nie jest racjonalne. Ktoś to musi rozstrzygnąć na jakimś etapie działań.
Tu bym polemizował. Świadomość raczej związana jest z jakąś konkretną wiedzą. Chyba, że rozpatrujemy świadomość w ogólnym sensie, ale wtedy powiedziałbym, że świadomość absolutna nie istnieje, bo nikt nie jest świadomy wszystkiego, chyba że mityczny "Bóg". Pomijając kwestię świadomości ogólnej, to jest ona związana z jakimś konkretem, np.
W kontekście każdego z tych zdarzeń świadomość jest absolutna, bo albo jest się czegoś świadomym, albo nie jest. Jest to związane z konkretną wiedzą i znajomością przyczynowo skutkową (zresztą, to też jest wiedza). Czyli ogólnie mówiąc, świadomość ogólną (np. człowieka) można niejako "zatomizować" na poszczególne przypadki i dokładnie wykazać czego konkretnie dany człowiek jest świadomy, a czego nie jest świadomy.
A wracając do przypadku z lampartem (punkt 4). Skoro już jestem świadomy, że jest on w pobliżu, to mogę podjąć różne decyzje, np:
Każda z tych decyzji będzie świadoma, chyba że wpadniemy w panikę (wtedy możemy nieświadomie zrobić wszystko). Ale nie każda musi być racjonalna. Jeśli mamy świadomość tego, że jak zaczniemy uciekać, to lampart z pewnością nas zauważy i obudzimy w nim instynkt łowczy, to z pewnością uciekać nie będziemy (decyzja logiczna i racjonalna), a jeśli mimo tej świadomości zaczniemy uciekać, to decyzja będzie nieracjonalna.
Jak więc widać, nawet patrząc na "racjonalność" jako pojęcie słownikowe (a nie w szerszym zakresie jak ty uważasz), to nie mylę pojęć "świadomej decyzji" z "racjonalną decyzją". Tak naprawdę nie bardzo wiem, dlaczego uznałeś, że ja te pojęcia mylę.
Zauważyłem. Może nie do końca zrozumiałem o co ci chodzi, bo jeśli znamy algorytm, to już jesteśmy świadomi tego algorytmu i tego jak działa. Owszem w tym przypadku możemy mówić o tym, że uczeń podjął racjonalną decyzję nie mając pełnej wiedzy tego co robi. Ale nie powiedziałbym, że nie był świadomy tego co robi, nawet jeśli nie wszystko wiedział. Aby to zadanie wykonać racjonalnie, ów uczeń musiał przynajmniej świadomie wybrać właściwy wzór, spośród wielu dostępnych mu wzorów. Mało tego, dane z zadania musiał świadomie podstawić do wzoru we właściwy sposób, aby otrzymać racjonalny wynik. Jeśli zrobi to wszystko bez świadomości, to tylko losowy przypadek może sprawić, że wybierze właściwy wzór i otrzyma właściwy wynik. Podsumowując, przykład 2. nie jest do końca trafiony. Można nie mieć świadomości problemu. Można nie mieć świadomości, że podjęło się racjonalną decyzję. Ale do tego, aby ta decyzja była racjonalna trzeba podjąć na jakim etapie świadome działania! Dlatego nadal nie mogę zgodzić się z tobą, że:
Bo widać, że świadomość nadal ma tu znaczenie i to ogromne!
Zastanawiam się, czy za chwile nie powiesz mi że mylę "świadomość" z "wiedzą"? Otóż uprzedzam, z góry, że nie mylę. Wiedza jest znacznie szerszym pojęciem. Można mieć wiedzę i być świadomym jej posiadania, ale nie być świadomym po co ona jest nam potrzebna. To zresztą dość częsty problem nauczania w szkołach.
Antylogik, 22 grudnia 2019, 17:37
Skoro mówiłem wcześniej o racjonalności absolutnej, to dość jasne, że porównałem ją później do świadomości absolutnej. W tym kontekście nie można było inaczej rozumieć świadomości. Dokładnie jak piszesz - punktem zaczepienia mogłaby być ta mityczna istota wyższa.
Nie można tak oddzielać, już to rozgraniczenie jest sztuczne, a nawet błędne. Przykładowo załóżmy, że istnieją tylko dwa elementy świadomości:
Jeżeli jesteś świadomy albo lamparta, albo budynku, to twoja świadomość jest ograniczona. Można powiedzieć tutaj, że jesteś w 50% świadomy. Natomiast, jeśli widzisz jedno i drugie, to zaczynasz analizować czy zdążysz uciec do budynku przed lampartem. Wtedy masz 100% świadomości w świecie tych dwóch faktów.
To że znamy wzór nie znaczy, że go rozumiemy, a świadomość jest bezpośrednio związana z rozumieniem. Tym bardziej nie musimy być świadomi jak działa. Używamy lodówki, nie zastanawiając się jak ona działa.
Nie musiał niczego świadomie wybierać, tak jak SI niczego świadomie nie wybiera. Uczeń na podstawie skojarzeń dobiera wzór. Przypomina sobie, że podobne zadanie robił używając takiego wzoru. A jeśli było kilka podobnych, to sprawdza metodą prób i błędów, losowo, czy dany wzór pasuje do danych albo czy czy szukane rozwiązanie da się uzyskać za pomocą tego wzoru. Wygląda na to, że mieszasz zdolność kojarzenia ze świadomością. Gdyby tak było, że ANN powinny mieć świadomość. Czyli wg ciebie maszyna ma świadomość, co oznacza, że zaprzeczasz sam sobie, bo twierdziłeś, że nie ma.
peceed, 23 grudnia 2019, 15:24
Być może moją myśl oddałoby lepiej "wrażenie zrozumienia". Każde zrozumienie jest związane ze stworzeniem modelu informacji. Jakość takowych może być różna, są osoby dla których zrozumienie to zapamiętanie bez żadnych abstrakcji - ale zapamiętanie też jest modelem informacji, tylko skrajnie nieefektywnym.
Można zupełnie nie przejmować się ogonem, a głowa jest zdrowa.
To zależy od tego do czego chcemy ograniczyć swoje rozumienie, bez tych dwóch teorii ciężko o rozumienie religii w szerszym kontekście.
Jeśli chodzi o kwestię neuronalne, to religia wyłącza krytyczne myślenie. Pewne prawdy objawione trzeba przyjąć, a potem trzeba im podporządkować jakiekolwiek inne rozumienie rzeczywistości. Zamiast procedury budowania świata bottom-up, dostajemy top-down. Który charakteryzuje się tym, że wszystkie niezgodności wymagają całkowitej przebudowy "klasyfikatora" co jest od pewnego momentu niemożliwe, więc zaczyna się naciąganie "liści". Obrazowo można powiedzieć, że zdanie "Trawa jest zielona" jest zastąpione przez "Jest Bóg. Jeśli jest Bóg, to trawa jest zielona". Całkowicie równoważny system wiedzy z jednym małym detalem, którego usunięcie jest niemożliwe, bo wali się cały świat i wszystko traci sens. Obserwowałem w rodzinie, jak staje się to furtką do przyjmowania jakichkolwiek bzdur skojarzonych z wiarą, do smoleńskiego helu włączenie, u ludzi z wykształceniem ścisłym i IQ na poziomie powyżej trzech odchyleń standardowych. W pewnym momencie cała para idzie w gwizdek.
Proponuję zatem poczytać sobie psychiatryczne publikacje naukowe. Klasyczny przykład pseudonauki który zdołał oswoić inne dziedziny swoją obecnością.
Tak aby się pośmiać: http://www.cpn.or.kr/journal/view.html?doi=10.9758/cpn.2015.13.1.36 To nie jest wyjątek. Dramatem jest to że wszystkie teorie nie powstały na bazie rozsądnych badań tylko jako przykrywki uzasadniające sprzedaż środków farmaceutycznych. Pod tym względem medycyna chińska jest znacznie pewniejsza, bo zioła miały bardzo mały budżet na marketing farmaceutyczny.
To bardzo istotna informacja która pozwala na uniknięcie 90% nieporozumień i oczekiwań jakie ludzie mają w związku ze sztuczną inteligencją.
Niezależnie od tego czy jest ona prawdziwa w bardziej "filozoficznym" sensie.
Definicje słownikowe nie zastępują rozumienia pojęć. Brak zrozumienia tego faktu kończy się tak tragicznie jak program komputerów V generacji. Ale oczywiście warto najpierw ustalić o co jest jakikolwiek spór...
Wszystkie niepatologiczne (typowe) potrzeby fizjologiczne, odruchy bezwarunkowe i popędy są racjonalne, jedynym kryterium jest "podtrzymanie życia", organizmy żywe które w tym rozumieniu nie są racjonalne giną.
Sławko, 23 grudnia 2019, 15:37
Wcale nie jest błędne, ani sztuczne. Jest wręcz naturalne! To jest właśnie kwestia rozumienia samej istoty świadomości! Ja tak w każdym razie zacząłem ją postrzegać, co zaczęło mi wyjaśniać wiele zjawisk związanych ze świadomością. Wg mnie, kluczem do jej zrozumienia jest właśnie coś co nazwałem atomizacją świadomości, albo mógłbym nazwać inaczej "kwantowaniem świadomości", czyli rozbiciem jej na najmniejsze elementarne części. Wszystkie te elementarne świadomości składają się na naszą świadomość ogólną, a że nie jesteśmy świadomi wszystkich elementów składowych, to nasza świadomość nigdy nie jest stu procentowa.
Jeśli rozpatrywalibyśmy tylko te dwa elementy (czysto hipotetycznie), to masz rację. Ale w rzeczywistości, jest tu szereg innych świadomości, na które można rozbić "tą scenę". Np. świadomość tego, czy zdążę dobiec do budynku. Mogę mieć tą świadomość, jeśli wiem jak daleko znajduje się lampart ode mnie i jak daleko ja mam do budynku, a także świadomość tego jak ja szybko biegam i jak szybko biega lampart. Jeśli brakuje którejkolwiek z nich, to pojawia się obawa, czy aby na pewno zdążę itp.
Oczywiście. Często nie musimy znać zasad działania lodówki, ale żeby jej poprawnie użyć musimy znać przynajmniej wynik jej działania. Inaczej można się zdziwić, że lodówka mięso zamroziła, gdy myśmy chcieli mięso upiec. Nie można być kompletnie nieświadomym tego co się robi, bo uzyskane efekty staną się czysto losowe.
Chcesz sprowadzić tego ucznia do bezmyślnej maszyny, która coś tam przetwarza nie wiadomo po co i nie wiadomo w jakim celu. Sam dochodzisz do wniosku, że w tej sytuacji muszą zacząć się pojawiać elementy losowe. I znów posądzasz mnie o mieszanie "zdolność kojarzenia" ze "świadomością". Nic bardziej mylnego. Zdolność kojarzenie to działanie logiczne. Jest bardziej jak znak "+" we wzorze 2+3, a świadomość jest jak cyfra "2" lub "3" w nim zawarta (to oczywiście tylko uproszczenie).
Co do tego, czy ANN ma świadomość, czy nie to nie wypowiedziałem się jednoznacznie, a jeśli tak to odebrałeś, to może przez mój brak precyzji w skrótowej wypowiedzi:
Kluczem jest tu zwrot "póki co". A powinienem był napisać "póki co tak myślę". To znaczy, że nie neguję możliwości posiadania świadomości przez ANN. Natomiast to, czy obecnie istniejące ANN mają świadomość na jakimś poziomie, to ja tego nie wiem. Myślę, że nie mają (nawet te największe), ale tak na 100% to ja tej pewności nie mam, w sumie z wielu powodów.
Jestem przekonany, że świadomość nie jest tylko cechą ludzką. Do niedawna uważano, że tylko ludzie ją mają i odmawiano jej zwierzętom. Myślę, że to z powodu samoświadomości, która bywa źle rozumiana. Ja obecnie uważam, że wiele zwierząt jest samoświadomych i dotyczy to nawet tych, które nie przechodzą "testu lustra" (który w mojej ocenie ma wiele wad). Do tego aby ANN były samoświadome, to droga jeszcze bardzo daleka (tak sądzę). Ale świadomość ma wiele poziomów związanych choćby z receptorami. Wąż może mieć świadomość istnienia pobliskiego gryzonia, bo widzi go w podczerwieni, a kot nie ma takich receptorów i gryzoń gdy się nie rusza (pomijam zapach) może zostać niezauważony. Świadomość jest więc związana z pewną porcją danych. Jeśli nie ma tych danych, to obiekt nie jest świadomy. I tu dochodzimy do zagadki. Czy w chwili gdy dostarczamy do sieci ANN dane, to czy jest ona świadoma tych danych? Jeśli to zadaję sobie pytanie, kiedy ta świadomość się pojawi? Czy zależy to od:
A co jeśli największe sieci ANN już mają świadomość? Może ona już tam jest, tylko my nic o tym nie wiemy? Mamy problem ze zbadaniem świadomości zwierząt, więc co tu mówić o małych sieciach neuronowych. Może świadomość jest czymś znacznie prostszym niż nam się wydaje (nie mówię tu o samoświadomości). To jest właśnie przyczyna dlaczego mnie to zastanawia. Gdzie właściwie leżą granice? Czy pantofelek (Paramecium caudatum) jest świadomy, że w pobliżu czai się ameba, która może go pożreć? (biologów przepraszam, jeśli ameby nie żywią się pantofelkiem
) Jeśli ma do tego odpowiednie receptory, to myślę, że może być świadomy!
Antylogik, 23 grudnia 2019, 16:28
To jest tylko analiza horyzontalna, a powinieneś nałożyć na nią też analizę wertykalną, tzn. coraz wyższe poziomy świadomości, jak uogólnienie wzoru czy też dostrzeganie podobieństw i różnic między jednym a drugim zjawiskiem (atomem). Wertykalna jest trudniejsza, bo wymaga myślenia a nie tylko obserwacji.
To czy bezmyślnej, to kwestia dyskusyjna, ale ogólnie racja - to tylko maszyna. Jej celem jest zdać egzamin, żeby rodzice i nauczyciele byli zadowoleni.
Sławko, 23 grudnia 2019, 17:45
O poziomach świadomości wspomniałem. Wydaje się, że najwyższym obecnie znanym poziomem świadomości jest samoświadomość. Natomiast te niższe póki co trudno jest mi tak jednoznacznie rozdzielić.
Ja bym aż tak nie radykalizował. W każdym razie ja taki nie byłem i nie sądzę abym był jakimś wyjątkiem. Każde zadanie starałem się zrozumieć. Uczenie się na pamięć i reagowanie jak "pies Pawłowa" na dzwonek, nigdy mnie nie satysfakcjonowało.
Zgadzam się z tym. Aczkolwiek mnie bardziej interesuje, jak religia kształtuje informacje w mózgu, że po jakimś czasie staje się on odporny na racjonalne bodźce, niejako zapętlając się na jednym temacie. Miałem w rodzinie osobę całkowicie podporządkowaną religii. Obserwowałem jej reakcję na różne argumenty. Umysł całkowicie "zabetonowany". Wiele ludzi wpada w tą pułapkę, a ja chciałbym zrozumieć, nie tylko jak temu zapobiec, ale także jak można człowieka z takiej pułapki wyprowadzić. Przeczytałem na takie tematy kilka książek (również te związane z uzależnieniami). Co więcej zauważyłem, że sztuczne sieci neuronowe również potrafią w taką pułapkę wpaść i potem niezwykle trudno jest taką sieć wyprowadzić z "błędnych przekonań". Eksperymenty w tym zakresie na sieciach neuronowych dają dużo do myślenia.
W pseudonaukę raczej nie chciałbym wpaść. Kiedy dostrzegam błędy w swoim rozumowaniu, a także, gdy ktoś mi je udowadnia, traktuję to poważnie i staram się weryfikować swoją wiedzę. Nigdy też nie staram się udowadniać, że ja wszystko wiem najlepiej, bo to jedna z tych pułapek (jak religia), w którą łatwo wpaść, a potem trudno z niej wyjść. Można nawet stworzyć własną religię typu "płaskoziemcy".
Może i jest w tym racja. Nie pomyślałem o tym w takim kontekście.
Antylogik, 23 grudnia 2019, 18:53
Ja nawet nie zacząłem jeszcze radykalizować, bo poszedłbym znacznie dalej. Bo tu nie chodzi tylko o nagrodę, ale też karę, o emocje. Skoro nie uważasz się za wyjątek jak byś zareagował, gdybym ci napisał:
Zabij się, dźgając się w serce dla większego dobra
Albo, co byś zrobił, gdybyś usłyszał to od robota z Amazona:
http://next.gazeta.pl/next/7,151243,25539618,alexa-kazala-kobiecie-sie-zabic-zabij-sie-dzgajac-sie-w-serce.html
Większość ludzi zacznie się denerwować, a robota będą chcieli wyłączyć albo oddać do naprawy. Stres to też tylko reakcja mechaniczna.
peceed, 23 grudnia 2019, 18:57
To akurat jest proste. Przede wszystkim wykorzystuje wszystkie naturalne emocje, począwszy od lęku przed śmiercią. "Kryminalizuje" przyjemność. Wykorzystuje publiczne uroczystości aby przekonać mózg o powszechności swoich przekonań. Wykorzystuje doniosłe, silne emocjonalnie wydarzenia obecne w życiu każdego człowieka.
Jest "nauczana" wcześnie. Gdybym wierzył że żyję na łodzi podwodnej, i otwarcie zaworu mnie zabije przez zalanie wody, nigdy tego bym nie zrobił... Niezależnie od tego że może to być laboratorium pod ziemią.
Poglądy przejmowane od rodziców mają ogromną ważność bo zapewniły sukces reprodukcyjny, czego jesteśmy dowodem. Imprint.
Modlitwa jest praniem mózgu który technicznie chrześcijanie obchodzą co najmniej 2x dziennie, a muzułmanie 5x. Pochłania to cały dostępny czas na jakąkolwiek refleksję. Masz wolny czas - módl się.
Dlatego wiara to nie tylko system przekonań, ale też potężny trening który ma człowieka w wierze utrzymać wyłączając myślenie, aczkolwiek nie do końca. Mózg jest sprytny, i w końcu wyrobi sobie nieświadome metody postępowania które abstrachują indoktrynację i będzie je aplikował sam sobie.
Nie, różnica jest taka jak pomiędzy dajmy na to żywą żabą a Kermitem Muppetem. Nawet jeśli wygląda tak samo, to jest wciąż mniej zaawansowana.
Sławko, 23 grudnia 2019, 19:22
Są trzy możliwości. Albo programista wplótł to w sieć neuronową jako "dowcip", albo faktycznie sieć neuronowa jakąś logiczną ścieżką powiązała ze sobą ten tekst z wcześniejszymi "doświadczeniami" i wyszło to co wyszło. Ja bym to zignorował, uznał że to głupoty. Z pewnością nie wystraszyłbym się.
No tak, ale to już są pewne następstwa. Pierwszym etapem jest zapewne przeładowanie komórek nerwowych nadmiarem bzdurnych informacji.
Moim zdaniem nie ma różnicy. To jest dokładnie ten sam mechanizm. Siła "zapętlenia" zależy tylko od ilości i intensywności bodźców.
darekp, 23 grudnia 2019, 20:00
Ja zawsze z tym miałem kłopot. Możemy sobie wyobrazić np. ciężarówkę autonomiczną przewożącą jakieś towary, wyposażoną w jakieś sensory, wykrywające np. uszkodzenia, stacje benzynowe, albo np. złodziei chcących wykraść przewożony towar (albo samą ciężarówkę). Może mieć zawarty w swoim programie/algorytmie jakiś uproszczony model samej siebie, chociażby po to, aby obrabiać te informacje o uszkodzeniach i na tej podstawie wyznaczać jakąś wartość liczbową mówiącą (to mogłaby być może nawet pojedyncza zmienna w programie), jak pilnie potrzebna jest naprawa (przy wysokim poziomie uszkodzeń powinna zboczyć z zaplanowanego kursu i jechać do najbliższego punktu serwisowego, przy niskim może uszkodzenia ignorować i jechać dalej zgodnie z planem). I czy ona jest samoświadoma (jakiś model samej siebie, jako się rzekło, ma)? Czy jest świadoma zagrożeń z zewnątrz (tych złodziei)? Czy odczuwa ból (przetwarza przecież informacje o swoich uszkodzeniach)? Zgodnie z jedną hipotezą to jest tylko kwestia "zaawansowania" programu tej ciężarówki, jeżeli jest dostatecznie "zaawansowany", to jest istotą świadomą, jak człowiek, naprawdę odczuwa ból, strach itd.
Obojętnie jak zaawansowany jest "algorytm" ciężarówki i jej "komputer" i niezależnie od tego czy z siecią neuronową, czy bez, to i tak zawsze to będzie maszyna Turinga. Więc, jeśli chodzi o ścisłość, trzeba by się zastanowić, czy mózg ludzki może być komputerem nie-turingowym. Z tym jest taki problem, że istnieje hipoteza: https://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_Churcha-Turinga, mówiąca, że tak naprawdę nie da się niczego innego wymyślić oprócz maszyny Turinga. Przy założeniu, że używamy takich praw fizyki, jakie znamy obecnie. I teraz zaczyna się lekka "jazda", bo właściwie to wiadomo, że jeszcze nie wszystko odkryliśmy jeśli chodzi o prawa fizyki - brakuje teorii unifikującej mechanikę kwantową i teorię względności (fizycy znają szczegóły, ja nie bardzo) więc w zasadzie nie widać przeszkód. Każda żywa komórka na upartego mogłaby wykorzystywać jakieś zjawiska kwantowe, możliwe że i te jeszcze nie odkryte. Nie znamy na tyle dobrze budowy/sposobu działania komórek, żeby to wykluczyć (jak mi się zdaje). Wtedy mogłoby się okazać, że jest i taka możliwość, że istoty "żywe"/"świadome" różnią się od "nieświadomych programów komputerowych" tym, że wykonują jakieś obliczenia z wykorzystaniem tych jeszcze nieodkrytych zjawisk.
W każdym razie widać co najmniej dwie możliwości.
Antylogik, 23 grudnia 2019, 20:10
W tym przykładzie chodziło mi o to, że są dwie ścieżki zachowania:
1) świadoma - może nawet odczuwamy stres, ale nie poddajemy mu się i podejmujemy kroki adekwatne do naszych dalszych celów czy preferencji (ignorujemy albo badamy sprawę, aby zrozumieć maszynę)
2) nieświadoma - przeżywamy stres i poddajemy mu się, czyli wyłączamy sprzęt i oddajemy do naprawy.
Obydwa podejścia są racjonalne. Stres przyspiesza nasze działanie, aby pozbyć się problemu (tak jak ból zęba - idziemy do dentysty). Świadome działanie też będzie racjonalne, ale z powodu braku albo mniejszych emocji, będzie cięższe do wykonania. Można wysnuć wniosek, że świadome działanie będą wiązały się z większym wysiłkiem (emocjonalnym).
Maszyna nie ma emocji. Dlatego można postawić hipotezę, że jakiś poziom świadomości pojawia się tam gdzie jest wysiłek - w tym przypadku emocjonalny.
Łącząc powyższe, racjonalność może, ale nie musi wiązać się z wysiłkiem, ponieważ może ale nie musi być świadoma. I tym bym chyba zakończył.
W sumie stworzyłem taki model:
Wcześniej pisałem, że maszyna zawsze jest racjonalna. Jednak analizując ten model, zauważyłem, że może być też specjalny robot irracjonalny. Robot kontstruktywny oznacza zwykłego robota służącego ludzkości, a destruktywny dążącego do samodestrukcji.
radar, 23 grudnia 2019, 21:47
Jako, w pewnym sensie, specjalista od SSN bardzo bym chciał rozwinięcia tego wątku. Pomijając wątek racjonalności/świadomości etc.
venator, 24 grudnia 2019, 01:26
Pomimo mojego ogromnego krytycyzmu do religii, to stwierdzenie uważam za krzywdzące uproszczenie. Bez refleksji nie byłoby możliwe do zaistnienia dziesiątki ruchów, sekt, schizm czy też pojawienia się tak silnych prądów jak reformacja i kontreformacja - a te przecież ukształtowały w ogromnym stopniu oblicze współczesności.
Przyłączam się. Oprócz tego mnie intersuje temat już kiedyś poruszany na forum - czy na kształtowanie religii nie ma/miały wpływ zażywane przez "ojców" czy też kapłanów religii substancje psychoaktywne wpływające na biochemiczne działanie mózgu?