Zmiany epigenetyczne w mózgach ofiar przemocy
Grupa badaczy z McGill University odkryła istotne różnice pomiędzy mózgami dręczonych w dzieciństwie ofiar samobójstw oraz mózgami uznawanymi za normalne. Różnica ta dotyczy tzw. modyfikacji epigenetycznych, czyli zmian w strukturze i aktywności genów niezależnych od sekwencji DNA.
Zmiany epigenetyczne zachodzą w komórce pod wpływem czynników zewnętrznych i nie są - w przeciwieństwie do samej informacji genetycznej - w stu procentach dziedziczone po rodzicach. Oznacza to na przykład, że jednojajowe bliźnięta dorastające w różnych warunkach mogą wykazywać znaczne różnice w tzw. wzorze metylacji, czyli liczbie i rodzaju genów "wyznakowanych" przez odwracalne przyczepienie chemicznych grup metylowych (-CH3) do określonych miejsc w genomie. Metylacja pozwala na minimalizację aktywności genu, dzięki czemu proces ten odgrywa istotną rolę w regulacji procesów fizjologicznych wewnątrz komórki w zależności od bieżących potrzeb i uwarunkowań zewnętrznych.
Głównym celem badań było określenie aktywności genów kodujących tzw. rybosomalne RNA (rRNA), które wraz z odpowiednimi białkami tworzy tzw. rybosomy - struktury pozwalające komórce na syntezę białek wg instrukcji zakodowanej pierwotnie w informacji genetycznej. Ze względu na fakt, iż większość procesów w komórce zachodzi przy udziale białek, epigenetyczna regulacja aktywności genów dla rRNA jest kluczowa dla większości procesów zachodzących w organizmie. Zespół pod wodzą dr. Moshe Szyfa udowodnił, że geny kodujące rRNA także podlegają tego typu regulacji, przez co czynniki środowiskowe mogą wywierać znaczący wpływ m.in. na procesy uczenia, podejmowania decyzji i zapamiętywania.
Poprzednie, wykonane na szczurach, badania naukowców z McGill University dowiodły, że zachowanie matki w czasie wczesnego dzieciństwa wpływa na aktywność genów - i przez to także na zachowanie - rozwijającego się potomstwa. Jednocześnie wykazano, że podawanie młodym leków zmieniających wzór metylacji DNA pozwala zmienić aktywność genów oraz sposób reagowania zwierząt na stres.
Opisując wyniki badań nad mózgami dręczonych w dzieciństwie osób, dr Szyf zaznacza: Możliwe, że zmiany we wzorze metylacji były spowodowane przez przemoc w dzieciństwie, lecz w przypadku ludzi ciężko jest ustalić związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy wczesnym dzieciństwem, a zjawiskami epigenetycznymi. Dodaje: Wciąż nie jest znana odpowiedź na pytanie, czy możliwe jest wykrycie podobnych zmian w DNA uzyskanym z krwi, co pozwoliłoby na opracowanie testów diagnostycznych. [Należy też zbadać], czy możliwe jest opracowanie terapii, które usuwałyby te różnice w modyfikacjach epigenetycznych.
Komentarze (29)
Gość fakir, 10 maja 2008, 02:29
Jeśli złe doświadczenia powodują zmiany to prawdopodobnie także i inne. To by wyjaśniało dlaczego dzieciom łatwiej opanować wiedzę, którą ich rodzice opanowywali po raz pierwszy. Szkoda, że te zmiany epigenetyczne nie są w stu procentach dziedziczone po rodzicach. Może mniej ludzi spluwałoby dzisjaj za siebie na widok zakonnicy.
mikroos, 10 maja 2008, 08:22
A ja myślę, że to nie ma wiele wspólnego z epigenetyką. Myślę, że jeśli rodzic czegoś nie rozumie i czytając razem z dzieckiem dopiero się uczy, stosuje inne środki przekazu informacji. Sam "pokazuje" mimowolnie, w jaki sposób doszedł do wiedzy, co pomaga także dziecku go naśladować.
"Stan wyjściowy" zmian epigenetycznych jest (przynajmniej tak się uważa) dziedziczony. Dopiero późniejsze doświadczenia i ogólnie czynniki środowiskowe wprowadzają już od początku życia płodowego - nic dziwnego, że już w momencie narodzin wzór metylacji DNA jest inny.
Poza tym, czy to by było takie dobre? Zmiany epigenetyczne są po to, by "dostroić" DNA do bieżących potrzeb organizmu. Nigdy dwa organizmy nie mają dokładnie takich samych potrzeb, więc takie idealne kopiowanie mogłoby być niebezpieczne.
inhet, 10 maja 2008, 08:49
Jest rozpatrywana jeszcze jedna możliwość - różnica w ekspresji genów wynikająca z nawinięcia DNA na histony.
Tak czy owak zanosi się na resuscytację wiktymologii.
Niestety w artykule nie jest powiedziane, z jakim rodzajem przemocy mamy tu do czynienia. Niekiedy skutkuje ona po prostu bezpośrednim uszkodzeniem mózgu.
mikroos, 10 maja 2008, 22:21
Różnica w ekspresji wynikająca z udziału histonów także jest zmianą epigenetyczną.
Gość fakir, 10 maja 2008, 23:08
Może i nie ma. Ale wyjaśniało by na przykład dlaczego dziecko w starożytnym Rzymie nie można byłoby nauczyć tyle ile takie samo dziecko dzisjaj. Nie mam i nie zdobędę dowodów eksperymentalnych. Ale obserwacje z bliższych dziejów są już dla mnie zastanawjające.
A czy to jest dobre czy źle. Ja nie podejmuję się oceniać w tych kategoriach metylacji DNA.
Gość tymeknafali, 11 maja 2008, 02:41
Nie wiem na ile jest to związane z genetyką, ale środowisko w którym żyjemy determinuje nasz rozwój bądź regres, a nabyte "raczej wpojone" wzorce, zachowania, przeżycia modelują mózg człowieka. Zaskakującym jest że kilka lat z dzieciństwa, złe przeżycia będą się "ciągnąć" do końca życia za człowiekiem. Jego późniejsze działanie też oczywiście jest zależne od dzieciństwa. Straszne dla ludzi którzy wychowywali się w patologicznym domu, albo doznawali agresji, lub innych podobnych.
Sebaci, 11 maja 2008, 04:18
Gdybyś wziął to dziecko i przeniósł do naszych czasów, to raczej nie różniłoby się od rówieśników pod względem intelektualnym ;]
Mózg młodego człowieka to jak jakaś niezorganizowana, bezkształtna masa, która przez następne lata jest modelowana przez środowisko, nadaje ono jej właściwy kształt, a potem nawet po zmianie środowiska, zmianie bodźców można tylko szlifować, bo przemodelowywać już się nie da ;] Pierwsze lata życia są kluczowe, kiedy człowiek bardzo łatwo się uczy, zyskuje kluczowe umiejętności, które potrzebne mu będą do przetrwania ;] Później nabywanie nowych umiejętności, uczenie się, staje się trudniejsze... Kiedy okablowanie mózgu jest już w pełni wykształcone, nie da się go przemodelować ;] Dlatego to najmłodsze dzieci najlepiej wpajają sobie różne rzeczy, nawyki, umiejętności - ma to oczywiście biologiczne i ewolucyjne znaczenie, organizm otrzymując za młodu bodźce ze środowiska uczy się tego, co będzie mu w tym środowisku potrzebne do przetrwania. Późniejszy okres to już bardziej zbieranie doświadczenia aniżeli dostosowywanie się czy nauka potrzebnych nawyków, to wykorzysywanie tego, co się już umie, do przetrwania
Gość fakir, 11 maja 2008, 10:18
Tak własnie myslałem, ale po przeczytaniu tego artykułu myślę o zmianie zdania.
Jeżeli zmiany epigenetycznych są w jakimś procencie dziedziczone to takie dziecko powinno się różnić.
mikroos, 11 maja 2008, 12:06
To również nie jest hipoteza poparta dowodami, ale ją tutaj wysunę: dziecko żyjące w starożytnym Rzymie po pierwsze było o kilkadziesiąt pokoleń wstecz w stosunku do nas, a selekcja naturalna (głównie w kierunku osobników inteligentnych) trwa wciąż w obrębie naszego gatunku. To po pierwsze. Po drugie, warunki środowiskowe takie, jak np. dostęp do opieki zdrowotnej, prewencja zakażeń (w tym: pasożytniczych, w starożytności w niektórych cywilizacjach ich odsetek wynosił 100%), nacisk położony na naukę, wyżywienie - wszystkie wpływają na jakość uczenia w przyszłości
O ile pamiętam, nawet w Kopalni był artykuł, wedle którego jest to nieprawda
Różnić od kogo lub czego? Bo ciężko jest mi ustosunkować się do tej wypowiedzi.
Sebaci, 11 maja 2008, 15:28
Tyle że ja tej selekcji naturalnej nie widzę, w przypadku naszego gatunku to ona zanika. Dziś byle kto może mieć dziecko, a przecież nikomu nie można zakazać ;] Przypomina mi się teraz taki śmieszny filmik, w którym występuje para ludzi o IQ ok. 150, wykształcona i kulturalna, a druga - prymitywna, o IQ ok 70. Ta pierwsza miała problemy z płodnością i w rezultacie nie miała żadnego potomka, który by przedłużył ich ród, ta druga miała kilka dzieci, ich dzieci znowu kilka dzieci itd ;D Warto się zastanowić czy w tym filmiku nie ma choć trochę prawdy
Poprawiające się warunki życia powodują zanik selekcji naturalnej :] A jakość uczenia? Na dzień dzisiejszy, marna ;] Człowiek sam nauczy się więcej niż w tych szkołach...
Po zakończeniu mielinizacji nie da się już zmienić okablowania
Jeśli uczysz się czegoś od małego dziecka, to potem ilość istoty białej, odpowiedzialnej za tą właśnie umiejętność (a raczej - łączącej partie mózgu istotne dla rozwoju tej właśnie umiejętności) będzie większa, niż u osoby, która rozpoczęła naukę powiedzmy 10 lat później ;]
mikroos, 11 maja 2008, 15:53
Chodzi mi o coś innego. Owszem, cechy "biologiczne" pomagające potencjalnie przeżyć w dzikim środowisku rzeczywiście tracą na ważności. A mimo to selekcja moim zdaniem istnieje, tylko zmieniła nieco charakter - w krajach, gdzie edukacja jest istotna (czyli pomijamy np. Chiny czy Kenię, gdzie ludzie mnożą się niemal jak króliki), selekcja będzie właśnie w kierunku ludzi inteligentnych. To oni będą mieli szansę na dziecko, będą w stanie je utrzymać i zapewnić mu taki status społeczny, żeby i ono miało szansę na potomstwo. Przynajmniej ja tak to widzę.
Sporo jest w tym racji. Ale znów: ja teraz mówię o selekcji w tym sensie, że w społeczeństwie wyżej stoją ludzie lepiej wyedukowani i bardziej inteligentni.
Ale to nie zmienia faktu, że w społeczeństwie ludzkim dominującą rolę mają ci najlepiej wykształceni osobnicy.
Okej, nie mogę teraz znaleźć tego artykułu, więc zakładam, że rzeczywiście masz rację. Ale okablowanie to i tak nie wszystko - ono determinuje tylko pewien maksymalny poziom, którego i tak nie przeskoczysz ani nawet nie osiągniesz (coś, jak z asymptotą na wykresie
). A w przypadku doboru naturalnego nie decyduje to, jakie masz możliwości, tylko to, jakie masz realne umiejętności i jak je wykorzystujesz. Samo bycie synem dwojga geniuszów nie czyni Ciebie przecież geniuszem "z urzędu".
Gość fakir, 11 maja 2008, 16:21
Spróbuj, zacytuję Ci całą moją wypowiedź:
A co do:
Chętnie bym o tym przeczytał bo mam wrażenie że jest odwrotnie. Czy możesz mi coś polecić.
mikroos, 11 maja 2008, 16:38
Moment, jeszcze raz.
Dziecko ze starożytności przeniesione do dzisiejszych czasów moim zdaniem(!) mogłoby się znacząco różnić pod względem intelektualnym. Dlaczego? Z powodów opisanych wcześniej: dostępu do opieki zdrowotnej, znajomości metod wychowania pozwalających rozwijać umysł, lepszej diety i stabilniejszych warunków życia. Organizm niepoddawany stresowi środowiskowemu może "skupić się" na sprawach innych, niż zapewnienie sobie doraźnie przetrwania.
Być może gdyby noworodka przenieść do roku 2008 i od samego początku zapewnić mu identyczne ze współczesnymi warunki życia, rzeczywiście udałoby się wychować dwoje dzieci o równej inteligencji i zdolnościach intelektualnych (choć tak jak mówiłem, moim zdaniem selekcja naturalna w kierunku osobników inteligentnych jest w obrębie H. sapiens faktem - ale zaznaczam: to tylko opinia).
Natomiast zmiany epigenetyczne są dziedziczone jedynie w stosunku do stanu wyjściowego komórek rozrodczych, czyli kopiowane po plemniku i komórce jajowej w momencie zapłodnienia. Od tego momentu zygota jest niezależna i jej własny wzór modyfikacji epigenetycznych podlega stałym modyfikacjom, tworząc "drugą warstwę", nakładającą się na samą sekwencję DNA.
Co mógłbym Tobie polecić? Obawiam się, że nie znam pojedynczego podręcznika, który mówiłby na ten temat. Polecam za to lekturę wszelkich materiałów na temat regulacji ekspresji genów oraz reakcji komórek na stres - tak naprawdę epigenetyka składa się głównie z tych dwóch czynników.
Chętnie przeczytałbym pełniejszą wersję Twojej hipotezy na ten temat, oczywiście - jeśli to możliwe - wraz z argumentacją.
Pozdrawiam
Gość fakir, 11 maja 2008, 17:32
Mam inne zdanie. Jak czytam Platona to nie mam wrażenie, że jest on inteligentniejszy od Poppera. A jak czytam Hioba i Koheleta to wpadam w kompleksy. Ale to być może sprawa definicji inteligencji.
Ja rozumiem, że rozszerzam znaczenie zmian epigenetycznych poza to co już odkryto. Ale skoro można zapamiętać pewne informacje to można i inne. Są podobno uczeni, którzy twierdzą, iż deja vie to wspomnienia przekazywane nam genetycznie przez przodków. Inni twierdzą, że wspomnienia nie mogą się zapisywać w naszych genach. A jeśli naprawdę mogą to nie ma się co dziwić, że dzisjaj dzieci przyjmują za fakt to co kiedyś nie mieściło się w głowie uczonym. / okrągła ziemia, słońce dookoła ziemi, falowa struktura materii i t.d. / >
Nie ten temat mnie interesuje ale co znasz na potwierdzenie opinii że występuje selekcja w kierunku wzrostu inteligencji. Ponieważ mam na ten temat inne zdanie jestem zainteresowany poznaniem argumentów przeciwnych.
No tu mnie przeceniasz.
Pozdrawiam
Sebaci, 11 maja 2008, 17:44
Cholera, z tym dzieckiem to nie sprecyzowałem. Miałem na myśli właśnie noworodka, czyli człowieka, który od samego początku życia wystawiony byłby na współczesne czynniki środowiskowe i w tym środowisku by się wychowywał.
Natomiast sprawa selekcji naturalnej w kierunku osobników inteligentnych nie jest taka prosta. Po pierwsze, zależy co w ogóle nazywamy inteligencją. Po drugie, trudno wskazać jakieś geny inteligencji, choć zapewne jakiś-tam wpływ na przyszłe zdolności intelektualne mają. Po trzecie, wiadomo, że geny nie mają charakteru całkowicie deterministycznego i to tyczy się też genów "mózgowych". IMO kluczowy wpływ na intelekt, umysł dziecka mają czynniki środowiskowe.
Oczywiste jest, że nie zawsze osobniki bardziej inteligentne odnoszą w swoim życiu sukces i nie zawsze to one mają więcej dzieci. Jak ktoś zyskuje dobre wykształcenie i odnosi sukces, to bardziej prawdopodobne jest, że pochodził z inteligentnej, wykształconej rodziny, a więc i miał dobre warunki do życia i rozwoju, co właśnie przełożyło się na jego dobry rozwój intelektualny i odpowiednie nastawienie do nauki, wyznaczenie sobie takich, a nie innych celów życiowych. Z kolei dziecko pochodzące z innej rodziny, np biedniejszej, słabo wykształconej, samo kiedyś może zyskać tylko słabe wykształcenie i nie odnieść większego sukcesu, mimo że genetycznie można by go uznać za inteligentniejszego od tego pierwszego dziecka.
Co chcę przez to powiedzieć: owszem, selekcja naturalna być może zachodzi w kierunku osobników bardziej inteligentnych, ale nie ma charakteru ewolucjonistycznego, tj nie odbywa się na poziomie genów :]
Pod względem szerzącego się idiotyzmu i ciemnoty to chyba tak ;D
Waldi już rozwiązał tą zagadkę - to PM ;D
mikroos, 11 maja 2008, 17:46
A być może tego, że wyciąganie jednej osoby na pozycję przedstawiciela całej epoki to mało wiarygodny sposób oceny tego, jacy ludzie żyli w jakich czasach.
Tradycyjnie już zapytam: potrafisz to udowodnić?
W jednym zdaniu najpierw używasz określenia "podobno", a zaraz potem przytaczasz tezę, której prawdziwości również nikt nie potrafi wykazać. W ten sposób można "podobno powiedzieć" absolutnie każdy idiotyzm.
Podejrzewam, że tak samo łatwo byłoby dziecku wytłumaczyć, że to Słońce krąży wokół Ziemi (z kolei teza uznana dziś powszechnie była w średniowieczu nie do pomyślenia z zupełnie innych przyczyn - sam wiesz, co groziło wówczas heretykom). Zresztą sam zobacz, jak łatwo jest wmówić dziecku, że np. wzięło się z kapusty lub że zjedzenie arbuza z pestkami spowoduje, że wyrośnie Ci "drzewo arbuzowe" (z naciskiem na słowo "drzewo"
) w brzuchu.
Choćby mam przez to na myśli fakt, że ludzie coraz częściej potrafią czytać i pisać, czytać ze zrozumieniem, operować komputerami i coraz bardziej złozonymi maszynami, a przede wszystkim: jeśli chcą być dobrzy w tym, co robią, muszą z każdym pokoleniem coraz szybciej przyswajać wiedzę.
Skoro ja sobie poradziłem, to i Ty na pewno dasz radę
Przecież nie oczekuję opasłego dzieła 
Pozdrawiam
mikroos, 11 maja 2008, 17:51
Moim zdaniem masz rację, chociaż rozwinąłbym to nieco. Dodałbym do Twoich słów jeszcze takie: ogólnie z czasem geny determinujące rosnącą inteligencję będą coraz ważniejsze, lecz nie istnieje prosta korelacja pomiędzy inteligencją osobnika, a jego genotypem. Wiąże się to bezpośrednio z tym, co napisałeś: geny nie mają charakteru w 100% deterministycznego. Równie (a być może nawet bardziej) istotne są czynniki środowiskowe, które decydują o tym, na ile zostanie wykorzystany potencjał zawarty w genach.
Ale idiotyzm != brak inteligencji.
Sebaci, 11 maja 2008, 18:20
Być może masz rachę, jednak na dzień dzisiejszy chyba nie da się tego potwierdzić naukowo
Jak już wcześniej wspominałem, trudno w ogóle wskazać "geny inteligencji". Jednak myślę, że tak jak wszyscy ludzie mają ogólny plan budowy ciała taki sam, ale wszyscy różnimy sie wzrostem, masą mięśniową i wszystkimi mniejszymi szczegółami, tak samo wszyscy mają tak samo zbudowany mózg z mniejszymi różnicami wynikającymi z różnic genowych. Jako że żyjemy w takich czasach, w których to umysł jest ważniejszy od reszty (nikt dziś nie biega z dzidą za zwierzyną), to możliwe, że w przyszłości udział "lepszych" mózgów będzie coraz większy ;D
No tak, przecież nie napisałem, że idiotyzm jest przejawem braku inteligencji :] Bo gdyby tak było, to zaprzeczałbym sam sobie :] Chociaż inteligencja ogółu ludzkiego z czasem może sie zwiększać, to poziom idiotyzmu wcale nie musi maleć :]
Gość fakir, 11 maja 2008, 18:48
To był przykład, a ponadto podałem nie jeden a kilka.
Co mam udowadniać. Przecież własnie udowodniono, że można zapamiętać jedne informacje. Czy są jakieś badania potwierdzające to, że tylko te są zapamiętywane a inne nie.
Tu już się czepiasz. żadnej tezy nie przytaczam. Piszę, że podobno jedni twierdzą a drudzy przeczą. A jeśli jest tak jak twierdzą ci pierwsi to jest tak i tak. Wkładasz mi w tekst to co nie napisałem i to już nie pierwszy raz.
Spróbowałbyś wmówić tym co skazali Galileusza, za to że głosił tezy Kopernika, nie potrafiąc ich udowodnić. A dziś nawet dziecko nie zaprzeczy. Piszesz nie na temat.
Mylisz inteligencję z wiedzą. Kto dzisajaj potrafi przetrwać przez całe życie w buszu, operować łukiem czy dzidą, zrobić namiot z liści, rozpaqlić ogień bez zapalniczki ?.
mikroos, 11 maja 2008, 19:10
Przepraszam, chyba się troszkę nie zrozumieliśmy. Chodzi mi o coś innego: zawsze można znaleźć jakiegos człowieka, który przytoczył jakąkolwiek opinię - i to niezależnie od tego, jak bardzo idiotyczna by ona nie była. Moje słowa nie były zarzutem do Ciebie, tylko do tego, że tacy ludzie wygłaszają takie opinie. Podkreślenie słów użytych w Twoim poście miało z kolei pokazać, że Ty sam traktujesz ich (przynajmniej ja tak to zrozumiałem) ze sporą rezerwą. Przepraszam za to nieporozumienie, moja wina.
Jak najbardziej piszę na temat. Średniowieczna Europa była tym samym, czym dziś jest totalitarna Białoruś - ogrom ludzi wie, że Łukaszenka to kawał drania, ale praktycznie nikt się nie odważy tego mówić na głos. Tak samo było w średniowieczu: nawet jeśli ktoś miał podstawy, by sądzić, że Kopernik ma rację, to pewnie nawet nie próbował się wychylać. Naprawdę nie sądzę, żeby geny miały jakikolwiek wpływ na to, że niby dzieciom dzisiaj jest łatwiej zaakceptować teorię heliocentryczną - to są tak bardzo abstrakcyjne sprawy, że zapewne gdyby nie zwrócenie na nie uwagi w dzieciństwie, większość ludzi nawet nie zastanawiałaby się nad ruchem ciał niebieskich.
Zdecydowanie nie. Wykonanie tak wielu różnorakich czynności wymaga inteligencji, a nie tylko wiedzy.
A czy to jest inteligencja? Niekoniecznie. W dużym stopniu to także uwarunkowania czysto fizyczne - siła, szybkość, wytrzymałość na czynniki atmosferyczne itp.
Gość fakir, 11 maja 2008, 21:22
Dobrze że choć w części się zgadzamy. Doceniam Twoją stanowczą obronę "metody naukowej" i krytykę pseudonauki. Nauka jest obecnie dominującą metoda poznania. Choć moim zdaniem nie jedyną. Jest wielu cudotwórców-hochsztaplerów w zwalczaniu, których masz moje poparcie.
No to chyba mamy podobne zdanie na temat inteligencji i wiedzy. Tylko dlaczego podajesz przykłady na wzrost inteligencji w kolejnych pokoleniach , które niewiele mają wspólnego z inteligencją. To raczej umiejętności typu "rozpalić ogień" itp.
z wyjątkiem tego "czytania ze zrozumieniem". Tu potrzebna jest inteligencja, jeśli się czyta coś więcej niż instrukcję obsługi. Albo także nie wyłączając instrukcji.
Totalitaryzm-ohyda. Ale to nie jest średniowiecze. Było zdecydowanie lepiej. Problem był ze zrozumieniem przez ludzi nowych idei. Ten problem jest do dzisiaj. Żartuje się nawet, że aby zapanowała nowa teoria muszą umrzeć zwolennicy starej.
Musimy dotrzeć do innych lepszych dowodów na tak lub nie. Ale moja hipoteza mi się podoba.
mikroos, 11 maja 2008, 21:46
Ja też nie jestem fanatykiem. A mimo to myślę, że nawet jeśli metoda poznania/odkrycia jest nienaukowa, to powinna być możliwa jej weryfikacja drogą poprawnego badania naukowego (w końcu, jak by nie było, badanie naukowe jest zestawem czynności/zasad, pozwalających na ustalenie obiektywnych faktów). Niestety często tak nie jest.
Pozostaje pytanie: ilu ludzi byłoby na tyle inteligentnych, żeby wymyślić samemu od zera sposób na rozpalenie ognia? Strzelam, że raczej niewielu.
Zgadzam się i się nie zgadzam
Moja propozycja syntezy tych dwóch myśli: "w średniowieczu problemem był brak zrozumienia władz kościelnych dla nowych idei, który doprowadził do prześladowania tych, którzy chcieli je wprowadzić i udostępnić szerokim rzeszom ludzi". Co powiesz?
Tak jak pisałem: moje rozumowanie opieram na tym, jak łatwo jest wmówić dwojgu różnym dzieciom dwie różne (nieprawdziwe) tezy na temat ich pochodzenia: jedną na temat odnalezienia w kapuście i drugą - narodziny jako efekt przyniesienia przez bociana. Zresztą każdy mógłby pewnie przytoczyć co najmniej kilka historii z własnego dzieciństwa, kiedy to w taki subtelny sposób wprowadzano go w błąd (ostre słowo
), aby zapobiec powstawaniu niewygodnych pytań.
Gość fakir, 11 maja 2008, 22:41
mikroos, 11 maja 2008, 22:49
No dobra, tu się zgadzam, bo - prawdę mówiąc - nie myślałem o tym w tych kategoriach. Ale jak najbardziej masz rację. Ja po prostu mówiłem o poznawaniu świata w sensie poznawaniu faktów zamiast opinii.
Trafny strzał, muszę przyznać
To jest jedna z tych chwil, kiedy riposta jest tak fajna, że aż miło jest nie mieć racji 
No dobra, ale gdzie jest w Biblii zapis o Słońcu? O ile wiem, nie ma go nigdzie. A kościół na przestrzeni lat zmieniał swoje zdanie tysiące razy i nie ucierpiał na tym.
Czy dobrze rozumiem, że usiłujesz tutaj powiedzieć, że Galileusz nie był prześladowany i że jest to jedynie teoria spiskowa?