Nie składali regularnych ofiar z dzieci
Naukowcy z Uniwersytetu w Pittsburghu obalili powtarzany od setek lat mit, jakoby Kartagińczycy regularnie składali niemowlęta w ofierze. Po zbadaniu szczątków dzieci antropolodzy stwierdzili, że większość z nich zmarła jeszcze w łonie matki lub tuż po urodzeniu, a więc zbyt szybko, by można je było poświęcić (PLoS ONE).
Specjaliści jako pierwsi przeanalizowali szkielety z 348 kartagińskich urn. Zespół profesora Jeffreya H. Schwartza przekonuje, że małe dzieci były kremowane i chowane w urnach bez względu na przyczynę śmierci. Antropolog podkreśla, że analizując jakieś zachowanie z zamierzchłej przeszłości, trzeba wziąć pod uwagę wszystkie dowody. Pomysł dotyczący regularnego poświęcania niemowląt w Kartaginie nie jest oparty na studium skremowanych szczątków, ale na przypadkach poświęcania ludzi, opisanych przez kilku starożytnych kronikarzy, wnioskach wyciąganych z dwuznacznych kartagińskich inskrypcji oraz odniesieniach ze Starego Testamentu. Nasze wyniki pokazują, że niektóre dzieci rzeczywiście składano w ofierze, ale przeczą twierdzeniu, że Kartagińczycy byli brutalami systematycznie poświęcającymi swoich najmłodszych obywateli.
Schwartz współpracował z Frankiem Houghtonem z Veterans Research Foundation of Pittsburgh, Roberto Macchiarellim z Narodowego Muzeum Historii Naturalnej w Paryżu oraz Luca Bondiolim z Narodowego Muzeum Prehistorii i Etnografii w Rzymie. Razem badali oni pozostałości dzieci pogrzebanych w tofetach położonych na obrzeżach nekropolii przeznaczonych dla dorosłych i starszych dzieci. Nazwa "tofet" pochodzi z hebrajskiego i oznacza poświęcone bogom miejsce palenia. Ponieważ w zgromadzonych tam urnach znajdowały się szczątki małych dzieci i zwierząt, założono, że były zarezerwowane właśnie dla ofiar rytuałów.
Członkowie międzynarodowej ekipy zajęli się 348 urnami. Skupili się na markerach rozwojowych, by w ten sposób określić wiek maluchów w chwili śmierci. Schwartz i Houghton przeprowadzili zatem pomiary czaszki, bioder, zębów i kości długich, które wskazywały, że większość dzieci zmarła w pierwszym roku życia, a spora ich liczba nawet między 2. a 5. miesiącem życia. Poza tym co najmniej 20% stanowiły zgony prenatalne. Następnie tandem wytypował 50 osób zmarłych przed narodzeniem albo tuż po nim i wysłał próbki do Macchiarellego i Bondiolego, by ci zbadali linię neonatalną. Tworzy się ona we wszystkich zębach mlecznych w okresie pomiędzy przerwaniem produkcji szkliwa przy urodzeniu a wznowieniem w trakcie pierwszych dwóch tygodni życia. Identyfikacja linii pozwala ustalić wiek niemowlęcia w momencie śmierci. Jako że znaleziono ją tylko u 24 jednostek, oznacza to, że reszta (26) zmarła w okresie prenatalnym albo w ciągu 2 tygodni po urodzeniu.
Również zawartość urn nie potwierdza założenia o masowym zabijaniu dzieci. Żadna z urn nie zawierała bowiem materiału kostnego, który sugerowałby obecność więcej niż dwóch całych osób. W niektórych znajdowały się co prawda dodatkowe fragmenty, ale naukowcy sądzą, że to raczej skutek przypadkowego zmieszania kości z kolejnych kremacji.
Zespół rozprawił się też z rzekomym zamiłowaniem Kartagińczyków do poświęcania pierworodnych synów. Gdy określono płeć dzieci, okazało się, że większość kości z próby należała do osób płci żeńskiej (38 miednic należało z pewnością do kobiet, których wcięcie kulszowe jest płytkie i szerokie, a 26 do mężczyzn, których wcięcie kulszowe jest głębokie oraz wąskie; przy pozostałych 6 naukowcy mieli wątpliwości).
Komentarze (19)
Douger, 18 lutego 2010, 14:22
Wiadomo, że wierzenia i religie prowadzą do zaburzenia logicznego myślenia, ale zabijanie własnych noworodków to głupota choćby z ekonomicznego i praktycznego punktu widzenia.
Sprawa ma się inaczej jeśli chodzi o dzieci chore. Tutaj wiele ludów stosowało "eliminację"
Eselix, 18 lutego 2010, 21:26
Wierzenia i religie NIE prowadzą do zaburzenia logicznego myślenia. Nie zwalajmy winy na religie, za wykorzystywanie jej do usprawiedliwiania swoich złych czynów.
Spójrzmy na dzisiejsze czasy... Składanie swoich dzieci w niby-ofierze przejęła teraz aborcja. Równie ładne słowo, w ogóle niekojarzące się z zabijaniem, gdzieniegdzie zalegalizowana przez prawo, żeby ludzie nie mieli moralnych zahamowań. Teraz zamiast religii wytłumaczeniem jest "jestem niezależną kobietą i mogę zrobić ze swoim dzieckiem co zechcę", "ja chcę sobie jeszcze korzystać z życia", "to jeszcze nie człowiek".
Tak jak kiedyś, tak i dzisiaj ludzie zabijają swoje dzieci dla własnej wygody. Zdrowe czy chore - nie ma znaczenia, byleby rodzicom żyło się dobrze.
Douger, 18 lutego 2010, 21:56
Wiesz, Bóg dał ludziom wolną wolę, a kościół ją zabrał...
Eselix, 18 lutego 2010, 23:36
To znaczy?
czesiu, 19 lutego 2010, 00:14
A ja jestem za aborcją w 100% i nie zgadzam się z twoim porównaniem aborcji do religijnego rytuału. A te twoje tłumaczenie skwituję prostym zdaniem "każdy człowiek jest kowalem swojego losu" - jeżeli nie zgadzasz się z aborcją - jest to twój świadomy wybór, więc dlaczego zabraniasz innym osobom dokonania takiego samego wyboru na tak, bądź nie. Jeżeli te dziecko ma przez X lat cierpieć, skończyć w patologii czy domu dziecka, to lepiej żeby typka od razu dokonała aborcji - zaoszczędzi MI kupę frustracji.
Najbardziej wkurzają mnie takie osoby, które mówią "rząd znowu ogranicza mi prawa", a sami nic innego nie postulują. >
Eselix, 19 lutego 2010, 01:00
Hipokryzja. Jeśli ktoś mówi: "Chodź, dokonaj aborcji" to dlaczego bronisz innym mówić: "Nie idź tam, nie dokonuj aborcji"? I sam mnie jeszcze oskarżasz o ograniczanie ludziom wolnej woli.
"każdy człowiek jest kowalem swojego losu" - owszem, ale w przypadku aborcji jest jeszcze los dziecka. Choć pewnie będziesz się tłumaczył, że to jeszcze nie człowiek. Może wszystkie ograniczenia znieśmy, czemu państwo w ogóle ogranicza naszą wolność, społeczeństwo reaguje na to co robią jednostki? Przecież wszyscy wiemy co jest dobre, a co złe, a inni niech siedzą cicho i nie wtrącają się do mojego życia. Taka jest Twoja wizja?
A mówienie, że dziecko może cierpieć, skończyć w patologii albo w domu dziecka - no wybacz, ale tłumaczenie się z zabijania mówieniem, że to dla jego dobra? Czy siebie samego też byś zabił, gdybyś cierpiał, albo nie miał gdzie mieszkać?
Rodzice zabijający swoje dziecko nie myślą o jego dobru, tylko wyłącznie o swoim własnym i jeszcze się głupio tłumaczą. Zresztą wyraźnie zaznaczyłeś swoją postawę i przy okazji stosunek do "typki":
mikroos, 19 lutego 2010, 01:16
BZDURA! W przytłaczającej, przeogromnej większości mówi się co najwyżej: "masz prawo dokonać aborcji". Żadnej zachęty, co najwyżej zwrócenie uwagi na PRAWO do (a nie obowiązek) jej przeprowadzenia. To spora różnica w stosunku do wypowiadania się kleru na tematy, na które nie ma on pojęcia. Księża w ogóle mają jakąś taką zabawną tenencję do gadania najwięcej na tematy ich niedotyczące (przynajmniej teoretycznie), takie jak seks, aborcja czy życie rodzinne. Czyżby syndrom psa ogrodnika - mnie nie wolno, to niech inni też nie mają łatwo?
Pozwolę sobie się wtrącić: moja jest dokładnie taka, jak napisałeś. Nie życzę sobie, żeby facet niemający pojęcia o życiu seksualnym ludzi próbował wywierać jakikolwiek wpływ na to, w jaki sposób ja będę realizował własne.
Ha, widzisz, tu znów strzał w stopę! Żaden człowiek nie ma prawa zabronić mi samobójstwa! To moje własne życie i nie życzę sobie, żeby ktokolwiek mówił mi, jak mam żyć, a już na pewno nie chcę od nikogo słyszeć, że mam obowiązek męczyć się w razie choroby. Jakim w ogóle prawem masz czelność mówić o wolności, skoro raz za razem udowadniasz, że w ogóle jej nie szanujesz?
Takie bzdury może powiedzieć tylko człowiek, który nie miał do czynienia z realnymi sytuacjami z tego rodzaju. Moja propozycja? Mniej książeczek i broszurek spod kościoła, a więcej realnego życia. Być może nie wpłynęłoby to na decyzje w Twoim własnym życiu, ale może przejrzałbyś na oczy w kwestii tego, że nie wszyscy mają ochotę żyć zgodnie z Twoją wizją i nauczyłbyś się szacunku dla ich decyzji.czesiu, 19 lutego 2010, 01:33
Tak, w 100% ba w 120% pomyślałeś o przypadkach, gdzie dziecko urodzi się bez rączek, ślepe, głuche czy chore na mukowiscydozę? Są osoby, które takie dziecko wychowają, będą o nie dbać i dzieciak ma szansę w życiu wiele osiągnąć - SUPER, ale są też osoby, które nie chcą skazywać takich dzieci na katorgę życia - też super. Chcesz wpłynąć na czyjeś zachowanie to nie broń się durnymi przepisami, wymysłami religijnymi i bóg jeden wie czym jeszcze tylko znajdź OBIEKTYWNY materiał pokazujący, że życie dla takiego dziecka będzie rajem na ziemi. Jakbyś śledził moje posty to byś wiedział, że akurat mi specjalnie na życiu nie zależy, bez względu na to, że mam gdzie mieszkać i w ogóle same achy i ochy.No to wróć sobie do mukowiscydozy i jaj które nawiedzeni lekarze robią z badaniami prenatalnymi. Jedyny zgrzyt, który mam z tymi lekarzami to fakt, że mówią "etyka mi nie pozwala", ale nie mają odwagi powiedzieć "możesz iść do dr. X" czy przedstawienia negatywnej strony badań tak, aby pacjentka sama zrezygnowała.
Odnośnie "typki" - czepiasz się słownictwa. Jak dla mnie powiedzenie na kogoś typka nie oznacza, że tą osobę olewam, urażam czy poniżam, po prostu określam że jest mi zupełnie obojętna tyle i aż tyle zarazem.
Eselix, 19 lutego 2010, 02:51
Co Ty mikroos z tymi księdzami ciągle? Uwziąłeś się na nich jakby Ci jakąś krzywdę zrobili. I niby dlaczego zakładasz, że skoro księża nie zakładają rodzin, nie uprawiają seksu, itp. to nie mają już prawa do wypowiadania się na ten temat? Ty też często zabierasz głos w sprawach, na których się nie znasz - ktoś Ci mówi "nie masz prawa się odzywać"? Co to ma być - wolność wypowiedzi, ale tylko wtedy gdy jest zgodna z moimi przeświadczeniami?
Czyli jak znajdziesz sobie jakąś 12-latkę, która nie ma rodziny i będziesz ją wykorzystywał, to nikt ma się nie wtrącać? Chyba nie o to Ci chodziło. Myślę, że jednak wtrąciłbyś się w życie jakiegoś człowieka, gdybyś zobaczył, że postępuje źle. Kwestia tylko co, kto uważa za złe.
Powiedz to osobom, które były w dołku, chciały popełnić samobójstwo, ale zostały uratowane. Skrytykuj teraz publicznie te wszystkie służby, policję, pogotowie, psychologów, którzy postąpili haniebnie według Ciebie, bo pomogli komuś przeżyć.
Wolność ma swoje granice. Jeśli uważasz, że nie ma, to nie jest to wolność tylko zwykła swawola.
Szacunek dla złego postępowania? Ty szanujesz decyzje osób, które według Ciebie źle postępują?
A prawo do życia? W ogóle jakieś prawa mają? Czy ktoś pytał nienarodzonego dziecka czy chce żyć? Nie odpowie, jest na łasce rodziców. Więc czy rodzice mają prawo je zabić? Ktoś powinien stanąć w obronie bezbronnego czy powiedzieć to mnie nie dotyczy i odwrócić się plecami?
Nie rób ze mnie idioty. To są rzadkie przypadki. Zwolennicy aborcji zawsze będą pisać o wielkich sprawach, o biednych dzieciach i niewiadomo jak złej przyszłości gdyby żyły dalej, a tak naprawdę chodzi tylko o ich własną wygodę. Czy faceta, który w jakimś wypadku stracił ręce albo wzrok też byś od razu chciał zabijać?
Czego Ty oczekujesz? A życie dla innych ludzi jest rajem, czy też ich chcesz powybijać?
Ciekawe, ale trudne do uwierzenia. To nawet na logikę się nie zgadza, skoro jeszcze żyjesz. Ale załóżmy, że piszesz prawdę. Więc Ty byś się zabił, gdybyś był w trudnej sytuacji. Większość ludzi wzięłaby się w garść i poszukała innego wyjścia.
thibris, 19 lutego 2010, 06:15
Co byś powiedział jakby (przepraszam za określenie) dziwka umoralniała Twoje życie i pouczała o cudowności życia w celibacie ?
Jasne, rozumiem że ksiądz może poczytać broszurki o seksie czy obejrzeć pornola (może nawet żyć z wieloma kobietami przed święceniami), lecz przeważnie prawda jest inna. Skąd więc taki laik może pouczać ludzi z wieloletnimi bagażami doświadczeń ?
Powiedz to ludziom, którzy pomimo tych wszystkich służb nadal próbują i im się udaje (chociaż ciężko będzie uzyskać odpowiedź). Ja mam za sobą wiele myśli samobójczych i jedną próbę (tak, nieudaną) i mogę sobie wyobrazić ludzi którzy nie chcą być uratowani.
Myślę że Twój vice dyskutant nie uważał aborcji za złe zachowanie, więc ciężko mu będzie na to odpowiedziećSądzę również że nie ma sensu prowadzić kolejnej wojny na argumenty i własne przekonania w sprawie aborcji. Z tego co pamiętam niejedna już była prowadzona i to nawet przez to same grono. Żadnych asów z rękawa nikt w tej potyczce nie wyciągnie (chyba że jakiś artykuł na Kopalni mi umknął), więc może czas zakończyć temat aborcji w wątku o dawnych rytuałach z Kartaginy ?
Wracając do artykułu:
Odrzucając 20% zgonów w łonie matki, to pozostałe 80% badanych dzieci z urn nadal mogło być złożonych w ofierze. Nie wynika to z artykułu, a sam nie jestem znawcą obyczajów mitycznej Kartaginy, ale wydaje mi się że żaden wiek nie powinien stać na przeszkodzie w złożeniu z niego ofiary.
I czego to dowodzi ? Tego iż ofiary mogli składać z nowonarodzonych dzieci. Nie widzę problemów.
Tylko mi się tutaj liczba nie zgadza z poprzednim akapitem, w którym do dalszych badań zabrano 50 zwłok, czy te liczby mają nic nie znaczyć ?mikroos, 19 lutego 2010, 07:10
Bo taka jest prawda, że swoim wiecznym ględzeniem krzywdzą całe społeczeństwo.
Ależ bardzo proszę, niech się wypowiadają, ale nie mają prawa pouczać ani próbować wpływać na tych, którzy nie uznają ich wersji zdarzeń, a regularnie próbują to robić.Ale NIGDY nie pouczam, a już na pewno nie w sprawach, na których znam się troszkę z teorii, a nie mam z nimi realnego styku.
Nie, to ma być "siedź cicho, kiedy znasz sprawę z broszurek spod kościoła, a sam tego nigdy nie doświadczyłeś, i nigdy nie narzucaj swojej woli tym, którzy wiedzą na ten temat więcej od ciebie"
LOL, dokłanie takie numery robił akurat KRK
;) Hipokryzja osiągnęła u Ciebie ten poziom, że już nie pamiętasz, że dokładnie takie numery tuszowali przez lata?
Ale nigdy nie miałbym tyle tupetu, żeby pouczać małżonków, jak żyć w związku, gdybym sam nie miał żony albo przynajmniej "stałej" partnerki. A księża nie dość, że dokładnie to robią, to jeszcze straszą potępieniem w ramach kary za złamanie tych sugestii.Jeżeli wyraziły zgodę na rozmowę, to ich sprawa. Mimo to uważam, że prawo do samobójstwa jest równe ważne, co np. prawo do wyrażania własnych poglądów.
Ale nikt - powtarzam: NIKT! - nie ma prawa np. naciskać na władzę w celu tworzenia prawa opartego na założeniach, które 1. nie wszyscy uznają za prawdziwe 2. są nie do udowodnieniaJeżeli szkodzą sami sobie, wówczas absolutnie tak - to ich życie i jeśli mają ochotę je sobie schrzanić, mają do tego prawo. I właśnie tutaj się różnimy.
Źle zadajesz pytanie. Najpierw należy zapytać, czy zarodek z niewykształconym mózgiem można uznać za twór, który może czegokolwiek chcieć. Bo widzisz, dla mnie uznawanie z góry, że tak, to ponowne narzucanie innym własnego zdania. Przypominam, że zarodek na tym etapie rozwoju nie ma nawet anatomicznych struktur pozwalających na posiadanie opinii.
W takim razie nie ścigajmy morderstw, bo mimo wszystko to też są rzadkie przypadki. Tymczasem Twoja odpowiedź w żaden sposób nie odnosi się do aborcji ze wskazań medycznych.
Cóż... gdyby doszło do całkowitego wyłączenia mózgu, wówczas ja osobiście nie widzę problemu (chociaż byłoby wspaniale, gdyby wcześniej udało się pobrać organy). Tymczasem zabicie zarodka nie jest naruszeniem jego woli, bo zarodek zwyczajnie nie ma fizjologicznej możliwości posiadania woli - to czarna mafia uroila sobie, że wie, jaką ten zarodek ma opinię na ten temat i czy chce żyć.
O, i to jest właśnie katolicki bełkot. "Życie bywa do bani, ale masz obowiązek w nim żyć" - bzdura! Uświadom sobie raz na zawsze, że nie wszyscy podzielają ten pogląd, że cierpienie jest wartością samą w sobie, i niektórzy mają ochotę je po prostu przerwać. Tymczasem KRK nie pozwala ani na aborcję ze wskazań medycznych (widziałeś kiedyś dziecko z dystrofią Duchenne'a, które dowiaduje się o chorobie w wieku 6-7 lat, a potem dojrzewa ze świadomością, że na 99% nie dożyje założenia rodziny, a przez ostatnich kilkat lat wyzwaniem będzie dla niego podrapanie się po nosie? Gdzie wtedy jest kochający Bóg?! Ale odpowiedz konkretnie: widziałeś takie dziecko, czy tak sobie gadasz z czystej teorii? Oczekuję odpowiedzi!), ani na samobójstwo (przeywałeś kiedyś przez chociaż jeden pełny dzień z osobą chorą na stwardnienie rozsiane albo nowotwór z ogniskami w kościach? Znów: oczekuję konkretnej odpowiedzi! Muszę zbadać, ile masz do powiedzenia z praktyki, a ile z gadania innych).
Ale to nie oznacza, że facet z czarnej sukience ma prawo czesiowi mówić, że ten nie ma prawa odebrać sobie życia, bo będzie potępiony! To jest wyłącznie jego sprawa, a nie Twoja, nie moja, nie księdza. Nawet jego własna matka nie ma prawa zabronić mu odebrania sobie życia, gdy czesiu osiągnie dorzałość
czesiu, 19 lutego 2010, 21:55
Zabieranie głosu, sprzeczanie się, przedstawianie argumentów z myślą "zrobisz ja uważasz" jest czymś zgoła innym od odgórnego zabraniania, w imię oboże WIARY, popatrz na islam - czy uważasz, że oni maja lokalnie dobrą wiarę? Szariat i te sprawy. A czym się różni Islam od chrześcijaństwa - zarówno jedna jak i druga religia miała swojego *niepowtarzalnego* proroka.
Na 80% były to przypadki, które chciały być uratowane - jeżeli osoba chce popełnić samobójstwo to je popełni tak, aby nie było wątpliwości.Oczywiście z wiary katolickiej dobra jest tylko jedna rzecz a i to nie w pełni - dekalog, reszta czyli wykonanie i farmazony to porażka i efekt prania mózgu od małego. Zastanów się po co chodzisz do kościoła, ale tak poważnie - na pewno nie na spotkanie "z panem" i nie ze względu na wiarę - to się nazywa tradycja, a złe tradycje należy wyplewić. Zabraniam ci chodzić do kościoła? NIE -> zadaję pytania, które skłaniają do myślenia.
Zdziwił byś się, ale aktualnie pracuję w branży, gdzie właśnie taka znieczulica jest potrzebna, to co mnie najbardziej denerwuje to mówienie z góry, nawet przed spotkaniem "ale po co mi to, ja tego nie potrzebuję", nawet nie wiedząc o czym będę mówił - akwizytor? i tak i nie, co nie zmienia faktu, że osoby mogą odnieść korzyści z rozmowy ze mą nawet nie kupując niczego. (przykład: co zrobić, żeby kredyt mniej kosztował?!, jak będzie wyglądała emerytura i co można z tym zrobić itd itp). Choć nie podoba mi się to, godzę się z tym, że osoby bronią się przed wiedzą - oczywiście zapytam 2-3 razy, aż widzę że nie ma to zupełnego sensu i niech dzieje się ich wola boża - to oni będą mieli problem na emeryturze a nie ja.Za dobrze by ci było. To były przykłady chorób genetycznych, a chorób genetycznych masz mnóstwo. Zresztą na tą wątpliwość może mikroos odpowiedzieć - jaki % dzieci rodzi się z wadami genetycznymi?! Zaś odnośnie gościa bez ręki zabić - litości! Jeżeli gość uważa, że ma po co żyć i nawet z tą jedną ręką jest szczęśliwy - super, ale ja osobiście wybieram śmierć w sytuacji, gdy nie będę w stanie się podrapać po nosie czy tyłku.
Każdy człowiek jest kowalem swojego losu - być może nie miał wpływu na poczęcie, ale od 18 lat może prawnie decydować za siebie - jeżeli uzna że nie warto - trudno, należy gościa wysłać na rozmowę z psychologiem i ustalić co zrobić żeby było lepiej, bądź dać mu te prawo.Wiesz nie znasz mnie, nie znasz mojej sytuacji, i nie znasz moich myśli. Jeżeli musisz wiedzieć prób było kilka zarówno świadomych (tabletki obniżające ciśnienie(spałem 24h), muchomorki, efedryna(niebyłem w stanie zasnąć przez 3 dni)) jak i nieświadomych (wpadnięcie pod samochód, skok na główkę do pół metra wody, przelecenie głową przez szybę i rozcięcie szyi do 5cm przed tętnicą), efekt był zawsze taki sam - kilka obtarć, kilka siniaków, kilkudniowe rozbicie. W związku z czym kilka lat temu podjąłem decyzję, że nie ma sensu samemu na siłę się targać - efektem będzie tylko kalectwo, jak już będzie tak daleko to samo się załatwi. Odnośnie kłócenia się z logiką - to się kłóci może i z twoją logiką ale na pewno nie z moją.
@ mikroos: odpuść sobie wywody o zarodku, czy ma tą wolę czy jeszcze nie - to i tak do niczego nie prowadzi, do urodzenia dziecka pełną odpowiedzialność ponosi kobieta, więc niech to ona decyduje co i jak chce. Te umowne granice w stylu do 2 miesiąca jest kijanka to IMO taki sam bełkot jak KRK.
Chemik_Mlody, 21 lutego 2010, 18:25
Póki dziecko nie jest w stanie samodzielnie istnieć poza ciałem matki, do tego momentu stanowi ono integralną część jej ciała i jako taka może nią swobodnie dysponować zgodnie ze swoim sumieniem. To jest problem etyczny nie religijny. Religia i straszenie piekłem czy innymi kaźniami to manipulacja, groźba. Jak każda groźba odnosząca się do życia, powinna być karana.
Ogólnie to jestem za daniem kobiecie możliwości świadomego wyboru czy chce utrzymywać w swoim ciele inny byt póki dziecko nie jest w stanie samodzielnie przeżyć poza ciałem kobiety.
Nie jestem za namawianiem nikogo do aborcji, decyzja odnośnie jej przeprowadzenia powinna być poprzedzona rozmową z psychologiem i kilkoma dniami na pełne przemyślenie sprawy, aby nie było to decyzja podjęta pod wpływem emocji, szoku, bądź też nacisku otoczenia. W takim wypadku należy kobiecie przedstawić również inne możliwości, oddanie do adopcji na przykład, czy przekonanie jej do opieki nad dzieckiem. Jednak jeżeli po tych zabiegach, nadal chce usunąć ciąże, jest to jej świadomy wybór i należy dać jej możliwość przeprowadzenia takiego zabiegu.
A propos moralności, to wszyscy walczący o "dusze nasze i wasze" nie mają żadnego moralnego prawa wypowiadać się w tej kwestii powołując się jakieś swoje dekalogi.
Nie było i prawdopodobnie nie będzie, nazwijmy to motywów, pchających ludzi do większego okrucieństwa i bestialstwa niż religia.
Jestem absolutnie pewien że większość ruchów religijnych można by bez większego problemu uznać za organizacje o charakterze zbrodniczym i zdelegalizować tak samo jak to uczyniono z SS i NSDAP, jeżeli oczywiście udałoby się postawić taki ruch religijny przed odpowiednim trybunałem. Porównanie do nazistów nie jest przesadzone, prawdę mówiąc to naziści w porównaniu do wielu organizacji religijnych to amatorzy i cienkie bolki jeżeli chodzi o robienie krzywdy bliźniemu.
Od razu zaznaczam że w żadnym wypadku nie utożsamiam się w żadnym wypadku z poglądami nazistów. Po prostu uważam że wszystkie religie pomimo wzniosłych ideałów które głoszą i wspaniałych celów do jakich dążą, robią o wiele więcej złego niż dobrego. Dają ludziom motywacje do walczenia z innymi ludźmi ponieważ nie chcą bić pokłonów temu samemu posągowi któremu ja bije, jednocześnie usprawiedliwiając agresję i przemoc wobec innych obowiązkiem obrony wiary oraz jej krzewienia wśród innych. To jest istne perpetuum mobile nienawiści. W Europie, w Polsce, w twoim mieście, być może nie obserwujesz w tej chwili nabijania ludzi na pal, choć i takie zarzewie z pewnością istnieje wśród niektórych, ale agresja przybrała inną formę, jest to forma przemocy społecznej, wyzwisk i szykanowania. I moim skromnym zdaniem taka forma przemocy powinna być tępiona przez prawo świeckie.
Moralność i etyka nie wynika z religii, jakąż parszywą rasą byśmy byli gdyby jedyną siłą utrzymująca nas przed skoczeniem sobie do gardeł był strach przed karą w przyszłym życiu?
thibris, 21 lutego 2010, 19:46
Hmm... słyszałeś kiedyś o shintoizmie ?
Chemik_Mlody, 21 lutego 2010, 20:15
Idąc za wikipedią jeden z filarów japońskiego militaryzmu?
Panujący cesarz jest boską istotą i każdy jest mu winien ślepe posłuszeństwo. Dla przypomnienia japończycy ćwiczyli się w walce wręcz na chińskich jeńcach w czasie drugiej wojny światowej
Spoko przykład dałeś jeżeli chodzi o religie pełne cnót. Ja rozumiem że na papierze te ideały muszą ślicznie wyglądać. Ale prędzej czy później czy później ulegają one spaczeniu w wyniku fanatyzmu religijnego.
Jak już chcesz szukać czegoś odwołującego się do metafizyki, to za nieszkodliwy jestem w stanie uznać buddyzm, tyle, że to nie religia, a bardziej filozofia...
thibris, 22 lutego 2010, 19:10
Znałem inny opis shintoizmu - religii w której każde stworzenie jest bogiem. W zasadzie nie tylko stworzenie, bo kamień też był tam bogiem, tak jak trawka, pasikonik, czy człowiek. Ciekawe czy wiki ma rację, czy to ja zaczerpnąłem w złym kuble wiedzy...
Eselix, 6 marca 2010, 03:05
A czy ksiądz to dziwka i swoim zachowaniem przeczy temu co naucza?
Czyli jednak jesteś szczęśliwy, że przeżyłeś? I Kościół, wiara czy cokolwiek innego miało na Ciebie wpływ? Bo mikroosowi przeszkadza, że księża potępiają samobójstwa.
Na czym polega według Ciebie krzywdzenie społeczeństwa? Kto nie chce nie musi się stosować do ich reguł. Ja jakoś nie czuję presji ze strony Kościoła, więc nie wiem czemu inni ją czują. Jeśli mówisz o aborcji czy eutanazji - nie uważam, że to jest krzywdzenie.
Piszesz, że nikt nikogo nie zmusza do aborcji - ale to nie jest prawda. Nierzadko chłopak, który nie chce mieć dziecka, będzie wpływał na swoją dziewczynę żeby usunęła ciążę. Ludzie potrafią się nawet posunąć do jej zabójstwa, o czym ostatnio czytałem, tak bardzo się boją dziecka. Rodzice również mają coś do powiedzenia na temat ciąży ich córki (jeśli im powie). Tak samo koleżanki, organizacje feministyczne. Choćby głupia reklama usług aborcyjnych, też może wpłynąć na decyzję. Praktycznie całe otoczenie namawia, albo do jednego, albo do dugiego.
Po pierwsze, kara i straszenie dotyczy osób, które wierzą w Boga. Więc za bardzo nie wiem w czym problem mają osoby niewierzące. Boją się czegoś w co niewierzą? - bez sensu. Po drugie, nie wiem co konkretnie masz na myśli mówiąc "pouczają" - ale ich rady są niejednokrotnie mądrzejsze niż kumpla, który zaliczył wiele panienek i ma "doświadczenie". Jeśli mówisz o związku, to przecież nie oprzesz go na poligamii, na "pobawmy się w seks, a jak pojawi się dziecko to je usuniesz", ani na "kocham cię, ale ślubu nie weźmiemy, bo nie wiem czy za rok nadal będę cię kochał".
Zawsze znajdzie się grupa osób, która czegoś nie uzna za prawdziwe. Tak to żadne prawo by nie powstało. Natomiast założenia "nie do udowodnienia" - to pewnie chodzi o istnienie Boga. Mam wrażenie, że jesteś przeciwnikiem wszystkiego co z religią związane. Nie ważne czy coś jest dobre czy złe, jeśli Kościół jest przeciw, to Ty jesteś za. Zdolność odróżniania dobra od zła nie zależy, ani od wiary, ani od prawa, ani od głosu większości. Chyba, że według Ciebie te dwie rzeczy też nie istnieją, bo nie wiem, w końcu są powiązane z Bogiem.
Ale jakie prawo? Prawo karne, wynikające z wolnej woli? - zgadzam się, takie mają. I jeśli naprawdę chcą siebie skrzywdzić, nikt ich nie powstrzyma. I fakt, tu się różnimy. Ty uważasz, że jak ktoś ma problem i chce się zabić, to ja nie mam żadnego prawa ingerować w jego życie. A ja uważam, że jest to taka sama ingerencja jak doradzenie komuś w zakupie, np. nowego monitora - chcę jej szczęścia, a nie krzywdy.
"Chcieć", czy "opinii" to nie są definicje życia. Niemowlak też nie ma własnej opinii. I w zasadzie problem aborcji rozbija się właśnie o definicję czy "to" jest już człowiek, czy dopiero jakaś rzecz.
"czarna mafia" - skąd Ty bierzesz te teksty
Ta czarna mafia nie mówi o tym, że zarodek chce żyć, tylko o tym, że ma prawo do życia. Zwolennicy aborcji nie chcą mu dać nawet szansy na życie.
Nie widziałem, nie przebywałem, a Bóg pewnie tworzył przyszłego wynalazcę leku na te choroby, ale został "zabortowany" i leku nie będzie. Nie mów, że z braku, jak to nazywasz "praktyki", powtarzam opinie innych. To są moje opinie, co ja Ci poradzę, że są zgodne z tak znienawidzonym przez Ciebie Kościołem? Zapewniam Cię, że nie zmieniłbym zdania gdybym nawet pół życia spędził w towarzystwie takich osób, albo sam był chory. Widać miłosierdzie jest u mnie cenniejsze niż zabijanie z litości.
Ale dlaczego dopiero jak osiągnie dojrzałość - do tego czasu jest własnością mamy, czy nie ma prawa do własnej opinii?
Naukowo udowodniono wpływ samobójców na innych ludzi, którzy w normalnych warunkach (bez negatywnego wpływu) nie popełniłyby samobójstwa. Tzw. efekt Wertera. Więc potępianie samobójstw przekłada się bezpośrednio na ratowanie ludziom życia, właśnie tym 80%.
Widzę, że już wszystko wiesz. Ja natomiast nie wiem na czym polega według Ciebie zło płynące z tej niby tradycji, którą trzeba wyplenić.
Potrzebna, głównie po to żebyś Ty mógł zarobić
W każdym bądź razie ja pisałem o złu (czynie moralnym) a nie o złej (błędnej) decyzji.
Do spłodzenia dziecka potrzeba zazwyczaj dwóch osób. Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że nie masz zamiaru brać odpowiedzialności za własne dziecko, ani za osobę z którą się zabawiłeś. Mam tylko nadzieję, że jesteś na tyle uczciwy, że uprzedzasz o tym fakcie swoje wybranki.
Śmieszna wypowiedź. Straszenie piekłem czy innymi karami dotyczy tylko osób wyznających daną religię, co z definicji oznacza, że akceptuje jej reguły.
Może jakieś konkrety? Większość religii potępia zabijanie w przeciwieństwie do nazistowskich organizacji. Więc szczerze mówiąc nie wiem o czym piszesz.
Naprawdę uważasz, że osoby wierzące powstrzymują sie przed złym postępowaniem tylko dlatego, że boją się bożej kary? Nie na tym katolicyzm polega. Powiedz mi czym według Ciebie kierują się osoby niewierzące przy odróżnianiu dobra i zła?
thibris, 6 marca 2010, 08:06
Szczerze powiedziawszy w każdym przypadku jaki poznałem tak. Być może mam pecha, albo widzę same negatywy w ludziach, ale tak czy siak sprowadziło się to do jednego. Zachowanie księży i umoralnianie wiernych i niewiernych jest takim samym objawem obleśnej hipokryzji jak ta dziwka prawiąca peany na cześć celibatu.
Ja jestem szczęśliwy, ale są osoby które nie są. Też nigdy nie wiadomo jak się potoczy moje życie. Gdyby teraz tragicznie zginęli wszyscy moi bliscy to wolałbym zginąć wtedy i przeklinałbym to że ktoś nie dał mi kiedyś ze sobą skończyć. Z tego też co zrozumiałem to mikroosowi nie przeszkadzało to że księża potępiają samobójstwa, ale to że oni ich zakazują i próbują ten zakaz rozszerzyć na resztę społeczeństwa (niewiernych i innowierców również).mikroos, 6 marca 2010, 09:09
Jasne. I pewnie powiesz mi, ze w społeczeństwie nie odczuwa się presji ze strony KRK? Proszę Cię, zejdź na ziemię.
Zapraszam na miesiąc na polską wieś - tam zjawisko jest szczególnie widoczne, więc może chociaż przy takim natężeniu przejrzysz na oczy.
Ale ja mówię o tym, jak ma wyglądać prawo: ustawa ma dawać możliwość, a nie nakaz. A jeżeli dziewczyna jest głupia i daje się zmanipulować, jest sama sobie winna. Zresztą prawda jest taka, że jeśli jest zmuszana, to i dziś usunie ciążę, ale dodatkowo będzie się narażała na konflikt z prawem i zmarnowanie sobie całego życia za bardzo głupi, ale jednak pojedynczy czyn z młodości.
Chcesz dyskutować o pojedynczych przypadkach? To może pogadajmy o tym, do czego są w stanie się posunąć (i to dosłownie!) księża w (nomen omen) stosunku do dzieci.
Czyli KRK ma mieć Twoim zdaniem do powiedzenia więcej niż rodzice?
Skoro już o tym rozmawiamy: jak to jest, że katofaszystów tak strasznie razi zgrabny tyłek w bieliźnie na billboardzie, ale nie rażą ich wystawy ze zdjęciami resztek po aborcji? Znów hipokryzja.
W tej cholernej presji, którą czuć w społeczeństwie na każdym kroku. Pewnie jako wierzący tego nie czujesz, bo masz komfortową pozycję, ale zapewniam Cię, że postawa katolików w Polsce jest daleka od tolerancyjnej.
Ale niejednokrotnie opierają się też na zwykłych i świadomych kłamstwach (polecam np. nauki przedmałżeńśkie i wykłady na temat antykoncepcji).
No widzisz, i tu się właśnie różnimy. Jeśli samym zainteresowanym będzie to odpowiadało, to ja im życzę wszystkiego najlepszego i najfajniejszego seksu, choćby w siedmioro
A nie zauważyłeś że to KRK jest jednym z głównych hamulcowych edukacji seksualnej w kraju? Odpuść więc sobie takie uwagi, bo znów hipokryzja Ci spod palców wyszła.
A niby czemu? Jeśli sami zainteresowani chcą tak żyć, to łapy precz od nich! I Ty śmiesz mówić o tolerancji i braku presji?!
I tu się właśnie bardzo mylisz. Ja nie mam nic przeciwko religii, tylko wkurza mnie niemiłosiernie, kiedy jej wyznawcy, którzy nie potrafią swoich racji w żaden sposób udowodnić, próbują wywierać presję na całe społeczeństwo.
Bzdura. Ja uważam, że nikt nie ma prawa zabronić przyszłemu samobójcy umrzeć z własnej ręki, co wcale nie oznacza, że uważam, że nie należy mu pomagać w ogóle. Tymczasem KRK jak zawsze próbuje być mądrzejszy i chce ustanowić kategoryczny zakaz, bo przecież KRK i jego owieczki wiedzą zawsze lepiej, czego ludziom potrzeba do szczęścia.
Ale niemowlak ma przynamniej odruchy obronne i układ nerwowy, który potrafi wygenerować coś takiego jak reakcja na zagrożenie.Z samego życia. Za SJP:
mafia: «grupa osób prowadzących wspólne interesy, nieprzebierających w środkach w realizowaniu swych zamierzeń»
Racja, czarna mafia woli, żeby się dziecko urodziło. Najlepiej w chore i skazane na życie w patologicznej rodzinie. A potem i tak się będzie mówiło, że Bóg jest wspaniały, bo otoczył to dziecko taaaaaką miłością.
Dziękuję. Od tego momentu będę uważał, że niczym się nie różnisz od typowego księdza: "nie mam pojęcia, o czym gadam, ale będę przekonywał innych, że na pewno mam rację, bo tak mi powiedziano albo napisano". Zasadniczo dyskutowanie z Tobą na temat eutanazji nie ma więc najmniejszego sensu, bo tylko pokazałeś, że nie jesteś dostatecznie kompetentny, by w ogóle o tym rozmawiać.
No to kiepski Bóg z niego, skoro nie dał natchnienia innemu geniuszowi, żeby pomóc całej ludzkości.
Bo tak to już jest w tym kraju, że do osiągnięcia dojrzałości rodzice odpowiadają za los dziecka.
Chyba robisz sobie jaja. Zmuszanie tych ludzi do życia to żadne wyjście, bo dodatkowo zatruwa atmosferę w całym otoczeniu. Poza tym to zjawisko dotyczy ludzi, którzy funkcjonują w społeczeństwie, tymczasem ludzie chorzy i przykuci od lat do łóżek są największym obciążeniem dla otoczenia właśnie za życia, a nie po śmierci. Wiem, bo przeżyłem to kilka razy w życiu i zapewniam Cię, że w wielu przypadkach lepiej jest umrzeć, niż "żyć" (bo życiem bym tego nawet nie nazwał). Jeżeli więc sam chory chce odejść, a rodzina jest gotowa się z tym pogodzić, to właśnie eutanazja - a nie jej unikanie - jest sposobem na uniknięcie "efektu Wertera", tyle, że dziejącego się za życia chorego.