Bezpośredni dowód na tlenową atmosferę Marsa

Dla mnie bezpośrednim dowodem o którym od dawna wiemy jest lód na biegunach Marsa. Lód składa się z tlenu i wodoru, bo zasadniczo jest zamarzniętą wodą. A skoro teraz jest lodem, to kiedyś był wodą, lub parą, a najpewniej oboma, w róznych okresach, i poruszał się wtedy w atmosferze planety tworząc takie związki jak ww. Nie potrzeba do tego laserów i badań za miliony, żeby to rozumieć. No, ale przecież, lasery i rakiety są modniejsze od racjonalnej gospodarki i bycia eko. Ciekawe kiedy odkryją, że na Ziemi mamy wszystko, czego nam potrzeba.

Dla mnie bezpośrednim dowodem o którym od dawna wiemy jest lód na biegunach Marsa

obecność wody nie ma nic do obecności tlenu w atmosferze. tak samo woda nie byłaby straszna dla karoserii gdyby nie było tlenu w powietrzu...

Ciekawe kiedy odkryją, że na Ziemi mamy wszystko, czego nam potrzeba.

równie dobrze można np. odkryć że ziemniaki z cebulą są smaczne i nie ma sensu dalej zgłębiać świata smaków i kulinariów.

Dla mnie bezpośrednim dowodem o którym od dawna wiemy jest lód na biegunach Marsa. Lód składa się z tlenu i wodoru, bo zasadniczo jest zamarzniętą wodą. A skoro teraz jest lodem, to kiedyś był wodą, lub parą, a najpewniej oboma, w róznych okresach, (...) Nie potrzeba do tego laserów i badań za miliony, żeby to rozumieć.

Np asteroidy lodowe składają się z lodu, czy też będziesz twierdził, że w przeszłości był tam tlen i woda?

Nie potrzeba do tego laserów i badań za miliony, żeby to rozumieć.

obecność wody nie ma nic do obecności tlenu w atmosferze. tak samo woda nie byłaby straszna dla karoserii gdyby nie było tlenu w powietrzu...

Masz na myśli rdzę? hmmm... no a co z tlenem w wodzie (H2O)? żeby metal rdzewiał potrzeba 2 rzeczy: tlenu (woda lub powietrze) i żelaza (znajdujący się w metalu). Gdy zetknie się woda z żelazem, to uwolni się wodór, bo tlen zostanie połączony z żelazem i to jest tak zwana rdza. Ponadto im wyższa temperatura tym szybciej proces rdzewienia zachodzi. Tak więc "gdyby nie było tlenu w powietrzu" woda nadal byłaby "straszna".

[info. dla początkujących piromanów: przy użyciu podgrzewanej (np. ogniem) 2-3m rurki do której powoli leje się wodę, skraplacza i worka na końcu układu otrzymujemy w worku czysty, wybuchowy wodór. Oczywiście dla maksymalnej wydajności cały układ powinien być zamknięty (szczelny od powietrza).]

Gdy zetknie się woda z żelazem, to uwolni się wodór, bo tlen zostanie połączony z żelazem i to jest tak zwana rdza. Ponadto im wyższa temperatura tym szybciej proces rdzewienia zachodzi.

Jednakże, w normalnych temperaturach eksploatacji (-50 +50 C), proces ten praktycznie nie zachodzi (patrz szyny czy żelazny słup w Delhi). 

Procesy korozji są bardziej elektrochemiczne. Potrzeba przewodnictwa - woda musi przewodzić prąd.

Dla mnie kluczowe są 2 sprawy:

1) ile lat liczą sobie te skały?

2) skąd wziął się tlen w atmosferze?

Ad.2. Jeśli z fotosyntezy, to musiał sie na Marsie przydarzyć epizod wymierania jak katastrofa tlenowa na Ziemi. I powinny zostać po tym ślady archeologiczno-geologiczne. Jeśli nie z fotosyntezy- to skąd?

Jednakże, w normalnych temperaturach eksploatacji (-50 +50 C), proces ten praktycznie nie zachodzi (patrz szyny czy żelazny słup w Delhi). 

Procesy korozji są bardziej elektrochemiczne. Potrzeba przewodnictwa - woda musi przewodzić prąd.

Nie rozpędzaj się tak Proces praktycznie nie zachodzi, ale zachodzi powoli, a że pierwotnym tematem naszych komentarzy jest tlen na Marsie, więc o czas trwania nie musimy dbać, bo nie rozpatrujemy tylko ostatnich kilkunastu lat.

Nie wiem czy trafne są pytania typu "skąd wziął się tlen?", ponieważ nawet jeśli było go w cholerę, to i tak już go widocznie nie ma.

Ba! 

atmosfera Marsa w 95% składa się z dwutlenku węgla

- tlen jest, tylko pytanie, jaka jego forma nas obchodzi i jakie procesy zachodziły w przeszłości, że

W kraterze Gale łazik trafił na skały zawierające duże ilości tlenku manganu

no właśnie... w kraterze... "coś" z nieba spadło i zostawiło tlen

http://tylkonauka.pl/wiadomosc/naukowcy-odkryli-oddzielic-czasteczke-tlenu-dwutlenku-wegla

 

 

Najtrudniejszym elementem pozyskiwania paliwa z wody jest rozbicie jej na wodór i tlen. Nasz zespół opracował ogniwo korzystające z katalizatora bazującego na manganie i, jak się wydaje, odkrył w ten sposób odpowiednią metodę. Okazało się, że całą pracę wykonuje birnezyt [jeden z tlenków manganu - red.]. Podobnie jak inne elementy ze środka tablicy okresowej, mangan może istnieć w wielu stopniach utlenienia. W tym przypadku odpowiadają one liczbie atomów tlenu, z którymi może być połączony atom metalu - mówi Spiccia.

http://kopalniawiedzy.pl/woda-wodor-birnezyt-mangan-paliwo-Monash-University-Leone-Spiccia,13081

Proces praktycznie nie zachodzi, ale zachodzi powoli,

No właśnie usiłujemy z Tempikiem Ci wyjaśnić, że do korozji potrzebny jest tlen cząsteczkowy, bowiem mechanizm jest inny niż sugerujesz.

Nie czaję Waszej głupoty, Komentujecie moje posty w każdym temacie, kompletnie nie rozumiejąc, o czym w ogóle mówię. Jak mozna nie rozumiec tak prostych złożonych informacji? Po kolei: 

obecność wody nie ma nic do obecności tlenu w atmosferze. tak samo woda nie byłaby straszna dla karoserii gdyby nie było tlenu w powietrzu...

Obecność wody ma do tlenu w atmosferze bardzo wiele. Przede wszystkim, woda jest wiązaniem tlenu, I mówiąc w kontekście artykułu, a nie jakimś Waszym abstrakcyjnym lub akademickim, tlen zawarty w wodzie powoduje korozję i reaguje z różnymi innymi związkami tudziez pierwiastkami w określonych warunkach. Poruszanie się wody w atmosferze w takim razie można potraktować jako poruszanie sie w niej tlenu, bo jest to związany tlen. Nawet sam tlen żadko przyjmuje postać O. Więc chemicznie rzecz biorąc, skoro i tak występuje jako cząsteczka, to o tym własnie mówi artykuł w kontekście poruszania się w atmosferze. W każdym razie fizycznie w atmosferze, pod postacią pary wodnej, tlen także może sie przemieszczać, i wtedy możesz powiedzieć, nie czepiając się akademickim słownikiem, że tlen jest składnikiem atmosfery. Łapiecie? Odnośnie korozji w wodzie i w atmosferze, to popatrz sobie na wrak tytanica dużo jest zdjęć tego, bardzo wyraźnych, i powiedz mi, że woda nie koroduje, i tylko czysty tlen zawarty w atmosferze to powoduje. Smiać mi się chce. Woda nie koroduje!!!

Do Twojej drugiej wypowiedzi nie chce mi sie nawet ustosunkowywać. Gimbaza? Czy po prostu jakoś w życiu nie znalazłeś czasu na rozwój po zrobieniu papierków... Jeśli nie widzisz tam problemu, i nadal uważasz że Twoja wypowiedź ma jakikolwiek związek z moją, to jestes wspaniałym przykładem uwarunkowanej komercjalistycznie społecznej jednostki, zupełnie 'zdrowym' przykładem chorego modelu życia zmierzającego ku śmierci... Równie dobrze możesz w przyszłości głosować za zrzucaniem atomówek, żeby więcej się działo na ekranie Twojego odbiornika...

Grey, ogarnij problem szerzej, a nie egoistycznym geocentryzmem. Np asteroidy lodowe składają się z lodu, czy też będziesz twierdził, że w przeszłości był tam tlen i woda?

Widzisz, sęk w tym, że zawsze staram sie ogarniać problem dośc szeroko, i dla niektórych ludzi zwyczajnie jest to trochę za 'szeroko' i nie kumają moich skrótów myślowych. Zwłaszcza Ci mądralińscy po studiach, gdzie szablonowe myślenie jest tak paraliżujące, że brakuje kompletnie miejsca na wyobraźnię i elastycznośc w mózgu. Co do asteroid, to powstaja one w różne sposoby, i kij mnie to obchodzi ile ich istnieje, artykuł tyczy się Marsa. Mars jest planetą, a nie kawałkiem skały bez atmosfery. Mars ma miliardy lat, i od poczatku jego skład całkowity jest podobny, ale na wczesnym etapie powstawania planety postać tych pierwiastków uległa wielokrotnie przetworzeniu. Jeśli wiesz, że na początku powierzchnia była znacznie goretsza i bardziej aktywna, to zrozumiesz, że woda i zawarty w niej tlen pod wpływem różnych innych pierwiastków PRZYBIERAŁY różne stany skupienia. To nie spekulacja, to zwykły suchy fakt, a dowód na to jest prostszy niz Ci sie wydaje mataczu. Otóż jeśli przyjrzysz się zdjęciom Marsa, które jak mówiłem są wystarczającym dowodem na wszystko, to zauważysz, że lód jest skupiony przy BIEGUNACH planety. Więc może uważasz, że przypadkowo zupełnie przyniosły go tam w okolice biegunów asteroidy? Otóż nie, podczas okresu zamarzania planety przyniosły go tam WIATRY i naturalnie występujące siły. Tak jak na naszej planecie, kiedyś nie było na biegunach takiej pokrywy lodowej, ale z biegiem czasu z powodu róznicy temperatur, powoli woda osadzała sie tam tworząc 'czapy' lodowe, czytaj lodowce. A jeśli się osadzała, to co ja osadzało? Atmosfera jest jedynym aktywnym czynnikiem łączącym wszystkie punkty planety poza samą skorupą. Ale ruchy skorupy nie potrafia uformować takich lodowców. To widac gołym okiem jesli ma sie jakiekolwiek pojęcie w temacie. A więc, ten TLEN w postaci WODY zaniosła tam ATMOSFERA takie to skomplikowane? I dlaczego posługuję sie skrótem myślowym tlen-woda? Bo w kontekście tego artykułu, i nas jako ludzi, Mars jest potencjalnym miejscem do kolonizacji. I trzeba patrzeć na to praktycznie, czyli rozdzielając wodór i tlen na energie i atmosferę przydatne dla nas, kolonizatorów. Patrzę pod kontem czysto technicznym, zagospodarowania setek tysiecy może miliardów ton surowców, których nie trzeba bedzie przewozić podczas kolonizacji z Ziemi na Marsa. Łączysz juz wszystkie kropki? Czy nadal czegoś nie kminicie? Znowu, nie bede komentował drugiej cześci Twojej wiadomości, bo jest to jakaś prymitywna pseudośmieszna potwarz. Gratuluje dobrego kawału.

Odnośnie kwestii tego, w jakich warunkach jak szybko zachodzi proces korozji, to przypomnę, że we wczesniejszych stadiach kiedy planeta była cieplejsza, mogła wystąpic wystarczająca temperatura aby przetworzyc potencjalnie miliardy ton surowca. Poza tym, mając świadomość że to zjawisko  jak mądrze wiecie, w przedziale temperatur panujących na Marsie rzędu -50C PRAWIE nie zachodzi, a jeśli pomnożysz sobie to PRAWIE przez kilka miliadrów lat, których nie jestes w stanie ani ja ani Ty objąć ograniczona ludzka percepcją, to okaże się, że mogło całkiem sporo zajść na Marsie korozji, w miedzyczasie. Dodaj obie sumy, zastanów sie nad kontekstami, i przyznaj mi rację. Wasze bezsensowne nielogiczne opory i tak polegną! Przyznajcie sie do porazki!

Wasze bezsensowne nielogiczne opory i tak polegną! Przyznajcie sie do porazki!

Przyznaję, poległem. 

Jak mozna nie rozumiec tak prostych złożonych informacji?

Gdyby nie logika rozmyta, to nie tylko bym poległ, ale i wymiękł

Obecność wody ma do tlenu w atmosferze bardzo wiele. Przede wszystkim, woda jest wiązaniem tlenu, I mówiąc w kontekście artykułu, a nie jakimś Waszym abstrakcyjnym lub akademickim, tlen zawarty w wodzie powoduje korozję i reaguje z różnymi innymi związkami tudziez pierwiastkami w określonych warunkach. Poruszanie się wody w atmosferze w takim razie można potraktować jako poruszanie sie w niej tlenu, bo jest to związany tlen. Nawet sam tlen żadko przyjmuje postać O. Więc chemicznie rzecz biorąc, skoro i tak występuje jako cząsteczka, to o tym własnie mówi artykuł w kontekście poruszania się w atmosferze. W każdym razie fizycznie w atmosferze, pod postacią pary wodnej, tlen także może sie przemieszczać, i wtedy możesz powiedzieć, nie czepiając się akademickim słownikiem, że tlen jest składnikiem atmosfery. Łapiecie? Odnośnie korozji w wodzie i w atmosferze, to popatrz sobie na wrak tytanica dużo jest zdjęć tego, bardzo wyraźnych, i powiedz mi, że woda nie koroduje, i tylko czysty tlen zawarty w atmosferze to powoduje. Smiać mi się chce. Woda nie koroduje!!! Do Twojej drugiej wypowiedzi nie chce mi sie nawet ustosunkowywać. Gimbaza? Czy po prostu jakoś w życiu nie znalazłeś czasu na rozwój po zrobieniu papierków... Jeśli nie widzisz tam problemu, i nadal uważasz że Twoja wypowiedź ma jakikolwiek związek z moją, to jestes wspaniałym przykładem uwarunkowanej komercjalistycznie społecznej jednostki, zupełnie 'zdrowym' przykładem chorego modelu życia zmierzającego ku śmierci... Równie dobrze możesz w przyszłości głosować za zrzucaniem atomówek, żeby więcej się działo na ekranie Twojego odbiornika...

 nie ma co się unosić... po prostu się mylisz.

1.to że jest woda nie implikuje tego że na planecie był kiedyś tlen atmosferyczny który spalił się i powstała woda. chyba wszystkie teorie zakładają że woda już gotowa przybyła z zewnątrz tak na ziemię jak na inne planety.

2. jak już jest ta woda na planecie to raczej nie zamieni się ona z powrotem w tlen bo to by wymagało dostarczenie dużej ilości energii. to tak jakby oczekiwać że ruda żelaza sama zamieni się w sztabki metalu. a nawet jak dostarczy się energii i zmieni w sztaby to i tak szybko(w skali geologicznej) sztaby wrócą do pierwotnej formy rudy.

3. artykuł wnosi dużo nowego bo stwierdza że pierwotnie był wolny tlen który zgodnie z procesami natury został uwięziony w minerałach,rudach. nasz tlen jest stale produkowany przez życie. jeśliby życie z ziemi zniknęło to pewnie cały tlen znowu trafiłby do ziemi w postaci minerałów. jeśli na marsie był tlen to bardzo interesujący i tajemniczy jest mechanizm jego powstania.

4. żebyś "dał na zgodę" to przyznam Ci rację z korozją , woda i sole wystarczą żeby te wszystkie łaziki stały się kupą rdzy, właściwie to nawet tej wody i jonów nie trzeba chyba....

Czy przypadkiem korozji nie powoduje tlen cząsteczkowy rozpuszczony w wodzie (czyli O₂)?

A sól tylko przyspiesza proces...

@@tempik, nie podważaj już tez Greya. Tu możemy się już tylko przyznać do błędu... jak prawdziwi mężczyźni. 

Czy przypadkiem korozji nie powoduje tlen cząsteczkowy rozpuszczony w wodzie (czyli O2)? A sól tylko przyspiesza proces...

Ostatnio na KW mamy zalew oczywistości, więc i ja sobie pozwolę - a nuż ktoś tego nie wiedział

Korozja elektrochemiczna to złożony proces a właściwie procesy.  Nie przebiega zgodnie z kinetyką prostego utleniania. Dużą (większą?) rolę grają procesy transportu substratów i produktów. Sól przyspiesza procesy elektrochemiczne, bo solanka to niezły elektrolit i zwiększa się ruchliwość jonów (znowu transport), a i aniony (chlorki czy siarczany) pomagają "wyrywać" metal z jego sieci krystalicznej. 

Niezależnie od tego jak przebiega, nie obstawiałbym korozji jako przyczyny czerwonej barwy Marsa. W tym sensie ta dyskusja skręciła w krzaki. Jedynie glaude zadał sensowne pytania, niestety bez odpowiedzi.

Choć właściwie, po namyśle twierdzę, że Mars to gigantyczne składowisko zdemobilizowanych krążowników kosmicznych, których korozja zużyła cały tlen i wodę Marsa. Dlatego na Marsie jest tak mało wody i tlenu a tak dużo rdzy.

korozja nie jedno ma imię, wysokoenergetyczne cząsteczki z kosmosu tez metalową płytkę w sito zamienią. to też chyba forma korozji. a w moim komentarzu chodziło mi o korozje bardziej ludzką, znaną na codzień. i własciwie niewiel to ma wspólnego z meritum artykułu

Ostatnio na KW mamy zalew oczywistości, więc i ja sobie pozwolę - a nuż ktoś tego nie wiedział

Ja nie wiedziałem, więc dzięki za informację, Wydaje mi się zresztą, że chyba jest też kilka innych "działek" w których zakres wiedzy forumowiczów bardzo się różni. Inna sprawa, że akurat chemię zawsze traktowałem bardzo "luzacko" (mea culpa)

Grey55 masz rację nie słuchaj się ich, to ze na Marsie był tlen każdy wie tylko nie naukowcy. Co ważniejsze artykuł opisuje ze wykryto w skałach tlenki które powstały dzięki  obfitośći wody oraz warunków pozwalające na silne utlenianie. Czepiając się oczywistości możnaby dalej dywagować czy był tam tlen atmosferyczny, bo w postaci wody która umożliwiła powstanie tlenków udowodniono ( w końcu badane skał mogły być pod wodą gdy zachodził proces utlenienia) ale czy był w atmosferze...... hmm wiedząc ze większość atmosfery zdmuchnął wiatr słoneczny można być tego pewnym ale jak mowie tym z uniwerków teoretyzowanie o rzeczach oczywistych przynosi kase więc to robią. Sama obecność wody gwarantuje to ze tlen był w atmosferze bo z tego co pamiętam, to ultrafiolet (rozbija) cząsteczki wody i uwalnia ozon tak w każdym razie było na ziemi, wiec i na Marsie jest do tej pory skoro odkryto lód wodny.

co pamiętam, to ultrafiolet (rozbija) cząsteczki wody i uwalnia ozon

Eeee, no nie.  https://pl.wikipedia.org/wiki/Ozon. Fotolizę wody robią, niezbyt sprawnie, rośliny oraz ludzie, ale z pomocą przeróżnych, odjechanych katalizatorów. Czyli właściwie niezbyt dostępne na skalę planetarną.

Ozon Matka Natura wytwarza z tlenu i UV.

edycja: z dokładnością do sinic - te są w stanie fotolizować na skalę planetarną. Dowiodły tego.

Grey55 masz rację nie słuchaj się ich, to ze na Marsie był tlen każdy wie tylko nie naukowcy.

Widzisz, sęk w tym, że zawsze staram sie ogarniać problem dośc szeroko, i dla niektórych ludzi zwyczajnie jest to trochę za 'szeroko' i nie kumają moich skrótów myślowych.

 

Twoje szerokie ogarnięcie problemu, pełni funkcję skrótu myślowego.

Jednak prorok powinien mówić językiem ludu. Łatwiej o wyznawców.

sorki skrót myślowy z tym ozonem. 

Grey55, dnia 26 Kwie 2016 - 19:01, napisał: Widzisz, sęk w tym, że zawsze staram sie ogarniać problem dośc szeroko, i dla niektórych ludzi zwyczajnie jest to trochę za 'szeroko' i nie kumają moich skrótów myślowych.

 

Bingo! Twoje szerokie ogarnięcie problemu, pełni funkcję skrótu myślowego. Jednak prorok powinien mówić językiem ludu. Łatwiej o wyznawców.

Prowokacja? Co masz dokładnie na myśli, jeśli moge prosić Cie o rozwinięcie? Masz jakis problem ze skrótami myślowymi? Język ludu to uniwersalny język opisujący bezpośrednio rzeczywistość, i w najprostszy sposób jej związki, w przeciwieństwie do języka akademickiego gdzie ślepo polega się na pojęciu blokujac jego interpretację i zastosowania językowe. W efekcie masz tony książek które w bardzo złożony sposób tłumaczą nielicznym [w kontekście ludności całej planety] zasadniczo proste kwestie. Strata czasu, kapitału, potencjału i surowca, jeśli byś mnie o to zapytał. Możesz skupiać się na błedach, ale czy ta droga pomoże Ci się rozwinąć, i rozwinąć nasza cywilizację, czy będzie to czas stracony na użeraniu sie o nieważne pierdoły...

Nie czuję sie prorokiem, ale jeśli taka jest przepaśc między nami w rozumieniu rzeczywistości, i zamierzasz czerpac z mojej wiedzy, aby sie rozwijać, to nie mam nic przeciwko, abyś tak mnie nazywał. Może nawet jeśli coś więcej zrozumiesz, to urodzi się z tego cos dobrego a to już byłby jakis wymierny sukces. Dla mnie osobiście, oczywiście. Nawet jesli --nie wiem- zaczniesz od dzisiaj segregowac odpady! Ocalmy razem Matkę Ziemię i zbudujmy w Polsce XXI wieczny RAJ! UWIERZ W MOC [słów] xD