Żywe czy nie?

Maluchy badane w Jakarcie nie miały większych problemów z ukończeniem zadania. Do "ożywionych" zaliczyły i zwierzęta, i rośliny.

Takie podejście warunkuje szacunek do przyrody, jako czegoś co żyje i czuje. 8)

Wzięli dzieciaki z kompletnie różnych kulturowo miejsc i już dochodzą do tak daleko idących wniosków. A być może po prostu Indyjskie dzieciaki więcej czasu spędzają "na łonie natury" zamiast bezmyślnie oglądając tv, co w usa jest niestety nagminne. I po prostu takie podstawowe zadania nie sprawiają im problemów

Popieram waldiego. Wiesz patrykusie, niestety, ale tak się dzieje. Coraz większe odmóżdżenie tego narodu. W Polsce też zaczyna tak być że coraz mniej ludzi spędza czas na łonie natury, a jeżeli już to w celu ostrego upojenia alkoholowego. Jaki śmietnik potrafią po sobie pozostawić, to już tragedia. Ostatnio byłem w parku narodowym niedaleko mnie. Znam to miejsce od dziecka, ale to co zobaczyłem, mało nie zcieło mnie z nóg. Taki syf zostawili po sobie sobotni imprezowicze że dosłownie potykałeś się o śmieci. No cóż... nikt nie chce nauczyć. Dzieci z Indonezji są do tego zmuszone i dla tego wiedzą.

Inną ciekawą sprawą jeżeli chodzi o świat "ożywiony" są wirusy, bo tak prawdę mówiąc, to nie wiadomo czy one żyją czy nie. Jeżeli ktoś chciałby więcej, to napiszcie.

chce więcej: ciężko sie nad tym zastanawiać, może wystarczy odpowiedzieć tylko na pytanie czy To Coś odczuwa ból i czy cierpi, ale terminator też mówił, że : te informacje można odbierać jako ból ; mimo, że był tylko maszyną, żałowałem, że terminator był uśmiercany w dwójce;

tak, jestem ciekaw, co z życiem w wirusie, jeśli możesz to ślij, będę wdzięczny

inhet mnie przekonywał, że powstrzymałbym moje sadystyczne zapędy, gdybym porozmawiał z maszyną będącą w stanie zdać test Turinga... nie ważne, ślij

Dzieci z Indonezji są do tego zmuszone i dla tego wiedzą.

do czego? i nie zgadzam sie ze zmuszanie jest rozwiazaniem, rozmawianie jak najbardziej

<

Anggoro podkreśla, że w ten sposób po raz kolejny udało się wykazać, jak język kształtuje wiedzę.

 

http://kopalniawiedzy.pl/wiadomosc_6997.html

Sapir i Whorf wiecznie żywi

Co do wirusa - ja tu nie widzę żadnego problemu. Po prostu wszystko zależy od tego, z jakiej definicji życia korzystamy. Jeśli przyjmiemy, że życie to już DNA w jakiejśtam otoczce białkowej, to wirus dla nas będzie żywy. Natomiast jeśli życie oznacza dla nas coś, co żywi się czymś, ma metabolizm i wydala, rozmnaża się, to wtedy wirus nie będzie żywy ;D Dla mnie ta druga definicja, która mówi, że żywy organizm wykazywać pewne funkcje życiowe, jest lepsza ;] Wirus tylko namnaża swój materiał genetyczny korzystając z komórek, a sam przecież inteligentny nie jest i nic nie robi, czyli żywy nie jest (martwy też nie - jak coś jest martwe, to oznacza, że kiedyś żyło, a teraz już nie żyje ).

A czemu nikt nie pyta np: "czy priony są żywe"? ;D

Zacznę od perfidnego zacytowania Wikipedii:

Czy wirusy są żywe? [edytuj]

 

Czy należy uznać wirusy za organizmy żywe, zależy od przyjętej przez nas definicji życia. Wirusy są zazwyczaj uznawane za żywe w "funkcjonalnych" definicjach życia, nie są zaś - w "strukturalnych".

 

Funkcjonalne definiowanie życia polega na ustaleniu listy aksjomatów nie odwołujących się do jego struktury, które musi spełniać każdy organizm, żeby można go było uznać za żywy. Musi on (jedna z możliwych aksjomatyzacji, choć wszystkie one znaczą mniej więcej to samo):

 

    * być zdolny do rozmnażania się;

    * wykazywać dziedziczną zmienność wpływającą na możliwości rozmnożenia się, czyli być zdolny do ewolucji.

 

A zatem kryształy, priony czy wirusy komputerowe, choć potrafią się powielać, nie posiadają żadnych istotnych dziedzicznych cech, zatem nie są żywe. Wirusy biologiczne, memy, przedkomórkowe życie na Ziemi i ewentualne obce życie na innych planetach są według tej definicji żywe.

 

Strukturalne definiowanie życia polega na ustaleniu listy kryteriów odwołujących się do struktury organizmu. Są to m.in.:

 

    * rozmnażanie

    * wzrost

    * metabolizm

    * budowa komórkowa, z rybosomami i innymi organellami

    * materiał genetyczny przechowywany w postaci kwasów nukleinowych

    * występowanie białek i kwasów nukleinowych

    * ruch

 

W przeciwieństwie do definicji funkcjonalnej, nie ma

Kilka lat temu czytałem na ten temat artykułw w jakiejś gazecie (świat nauki, nauka, albo coś w tym stylu).

Zastanówmy się przez chwilkę na d tym czym w ogóle jest życie?

Co je definiuje?

Wirus:

wyobraź sobie wąglik. Pamiętasz ten strach robiony z wąglikiem w kopertach?

A czym był owy wąglik? Proszkiem.

Wirusy nieaktywne, poza organizmem ofiary, zachowują się jak materia nieożywiona, np. minerały. Nie wykazują najmniejszych oznak życia, są po prostu martwe. Są potencjałem, tak jak nasiona, tylko że są złym potencjałem. Wykluwają się po dostaniu do organizmu. Ciekawym zostaje pytanie ile mogą tak przeleżeć. Są jednak w przeciwieństwie do materii determinowane przez warunki środowiskowe - nie są w stanie w za dużej temp. przeżyć...

cdn... napiszę coś więcej, ale nie dziś

>  :

tymkowi raczej chodziło o to Co_Jest zanim się odpowie,

i to mnie interesuje, jasne że można sobie coś zdefiniować a potem obnosić się ze swoja inteligencją - przecież można pozwolić sobie na "nieporadność_w_definiowaniu", już to kiedyś pisałem: "nazwać znaczy ograniczyć" (w "Portret Doriana Graya"-Oscar Wilde) - zresztą otwartość to też zdolność do pewnej inteligencji  

Wirus nie jest żywy bo nie posiada samomodyfikującego się PM ale może skutecznie zaburzać PM żywych komórek prowadząc do ubocznego procesu replikacji. Z pewnością można znaleźć podobne w budowie twory które modyfikują komórkę (PM) ale w wyniku nie dają samych siebie przez co nie istnieje gwałtowna degradacja PM na zauważalnym poziomie = stąd małe zagrożenie = małe zainteresowanie. 8)

Nie wiemy co jest życiem a co nim nie jest.

O czym to świadczy? – że jest płynne przejście między naturą nieożywioną i życiem.

Jak o czymś myślimy - zależy od języka, kultury, cywilizacji. Nie wyjdziemy poza pojęcia które jesteśmy w stanie opisać znanymi sobie słowami. Czyli najpierw musimy poznać słowa a dopiero potem możemy opisać rzeczywistość. Jak mówił inż. Mamoń nie może nam się podobać coś czego nie znamy.

To są wielkie pytania.

Żywe - to takie miejsce w którym jest utrzymywany porządek wśród chaosu.

Język – zbiór słów przy pomocy których myślimy i opisujemy rzeczywistość.

cdn... jak obiecałem.

Zastanawiałem się nad innymi powiązaniami z tym, nawet już wcześniej.

Czytałem kiedyś artykuł o stanie naturalnej hibernacji (ta sama gazeta), są bowiem przypuszczenia że siarkowodór, znany nam z okropnego smrodu rozkładu, jest jakoby substancją mającą na celu wprowadzenie organizmu w stan hibernacji. Kiedy dochodzi do ciebie tlen w małych ilościach, niszczy ci komórki, tzw. niedotlenienie. Natomiast gdy zostanie ci całkowicie odcięty, teoretycznie zabija cię, ale na prawdę nie. Przynajmniej przez pierwszych kilkadziesiąt minut, być może kilkaset. Na czym opieram moje informacje? Na faktach, były przypadki gdy babka wpadła do jeziora w zimę. Utopiła się, po około godzinie ją znaleźli i podjęli reanimacje, przeżyła. Przypadek z Austrii albo Szwajcarii. polegać cały proces ma na tym, że tlen dostarcza energię, jak go zabraknie, to komórki przechodzą w stan "jałowy" podobne eksperymenty robili na szczurach, odcinając im dopływ tlenu, zamieniając go na... już nie pamiętam co. O mam

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3333616.html

Czy stan ten można nazwać śmiercią, skoro nie zapamiętasz nic z niego? Jesteś wtedy żywy czy martwy, skoro nie wykazujesz żadnych czynności życiowych?

Jeżeli chodzi o wirusy zadałem sobie gnębiące mnie pytanie natury filozoficznej...

są trochę jak organiczne roboty-pasożyty. Nie wytwarzają energii. Sposób ich działania też zostawia wiele do myślenia. Ale przejdźmy do sedna sprawy. Po co one są, po co powstały, i przede wszystkim, co nimi kieruje? Są zapewne jakimiś naturalnymi regulatorami. Zobaczy jaki wirus by się nie pojawił, zawsze znajdzie się kilka procent lub promili na niego odpornych. Reszta... ups. Jeżeli myślą na swój sposób, to mamy odpowiedź, natomiast jeżeli nie myślą to obstawiam wyższą siłę sprawczą, albo świadomą materię. Wirusa próbował bym zdefiniować jako zło w czystej postaci. Dlaczego? Bo jest wielce głupi, żeruje na ofierze do momentu gdy ją zabija, a potem sam ginie, albo się hibernuje.

jeszcze jedna sprawa (tutaj prosił bym o opinię mikroosa):

kiedyś się zastanawiałem, czy istnieje taka możliwość:

małpa (97%) + wirus (3%) = dziwaczna mutacja - człowiek (100%). W sumie to mamy cechy i jednego i drugiego

jak przyjdzie mi do głowy coś jeszcze, to się podzielę.

tymkowi raczej chodziło o to Co_Jest zanim się odpowie,

i to mnie interesuje, jasne że można sobie coś zdefiniować a potem obnosić się ze swoja inteligencją - przecież można pozwolić sobie na "nieporadność_w_definiowaniu", już to kiedyś pisałem: "nazwać znaczy ograniczyć" (w "Portret Doriana Graya"-Oscar Wilde) - zresztą otwartość to też zdolność do pewnej inteligencji 

Nie wiemy co jest życiem a co nim nie jest.

O czym to świadczy? – że jest płynne przejście między naturą nieożywioną i życiem.

Jak o czymś myślimy - zależy od języka, kultury, cywilizacji. Nie wyjdziemy poza pojęcia które jesteśmy w stanie opisać znanymi sobie słowami. Czyli najpierw musimy poznać słowa a dopiero potem możemy opisać rzeczywistość. Jak mówił inż. Mamoń nie może nam się podobać coś czego nie znamy.

 

To są wielkie pytania.

Żywe - to takie miejsce w którym jest utrzymywany porządek wśród chaosu.

Język – zbiór słów przy pomocy których myślimy i opisujemy rzeczywistość.

Dążymy do tego by poznawać ten świat coraz lepiej, próbować zrozumieć pewne zjawiska, przetłumaczyć je sobie. Ne słowa są najważniejsze, ale mądrość która za nimi kroczy. Tak na prawd to nie możemy być pewni co żyje. Sam fakt istnienia może oznaczać życie, albo sama świadomość. Tego nie wiemy, i prędko sie nie dowiemy, wystarczy spojrzeć jak często mylimy sie w stosunku co do zwierząt.

do czego? i nie zgadzam sie ze zmuszanie jest rozwiazaniem, rozmawianie jak najbardziej

;D

O co innego mi chodziło. Nie chodziło mi o to że są batem popędzane, bo tego sam bym nie popierał. One są zmuszone to wiedzieć, tak jak Ty to: "że jak jest zielone światło to idziesz, a jak czerwone, to stoisz", :jak spotkasz drecha to chowasz komórkę", itp.

jeżeli chodzi o rozwiązania to... pewna kultura wychowania by się przydała w tych krajach (USA), w Polsce zresztą też.

Panowie, jeszcze jedna sprawa. Gdybyście częściej stawiali kropki w swoich wypowiedziach, i wypowiadali się pełnymi, logicznymi zdaniami, to WIELE łatwiej było by was zrozumieć. Czasami po prostu nie idzie, zbyt chaotycznie piszecie.

Ne słowa są najważniejsze, ale mądrość która za nimi kroczy.

Z artykułu wynika, że jest odwrotnie. W zależności od języka dzieci odpowiadały różnie na pytanie  "żywe czy nie?".

Nie jesteśmy mądrzejsi od słów które znamy? To może się wydawać dziwne ale wydaje mi się że tak jest.

I to nie jest mój pomysł. Znam tylko jedną księgę stanowiącą podstawę religii - Biblię, ale sądzę, że w innych są zawarte podobne mądrości wielu pokoleń / objawienia boskie / przekazy z kosmosu (niepotrzebne skreslić ).

Tam są właśnie takie stwierdzenia "na początku było słowo" , a po stworzeniu pierwsze co zaczął człowiek robić to było nadawanie nazw. Jak rozumiem dopiero potem zaczął myśleć.

..i Panie.

Wybacz, wiem na forum jest Pani Barbara, lecz nie widziałem by się tu udzielała, więc sądziłem że czyta te forum tylko męskie grono. Wybacz, przepraszam, mój błąd.

Nie jesteśmy mądrzejsi od słów które znamy?

To zależy od tego co słowa te nam definiują, jak określają rzeczywistość. Przecież można wysokim językiem zagłębiać się w rozmowę o trywialnych i błahych problemach, lecz można także o filozofii, nauce, czy filologii także w języku trywialnym (chociaż ja bym się na taki nie godził).

Trzeb by jeszcze wziąć pod uwagę co definiujesz jako mądrość. I inteligencję oczywiście, ponieważ różnica jest duża. Inteligencją nazwał bym zdolność szybkiego przyswajania wiedzy, łatwego zrozumienia działania pewnych rzeczy / zjawisk, zbierania wiedzy w całość i zastosowania jej. Z mądrością jest natomiast cięższa sprawa. Mądrością nazwał bym umiejętność przewidzenia pewnych sytuacji i poradzenia sobie z nimi, wykorzystania ich na własną bądź wspólną korzyść. Jest to także umiejętność wyciągnięcia nauk z własnych błędów. Dla czego dla mnie to taka różnica? Bo zauważyłem że wśród ogromnej liczby ludzi te dwie rzeczy się niesamowicie różnią. Nieraz miałem do czynienia z ludźmi którzy byli wybitnymi szlagierami nauk ścisłych czy humanistycznych (bądź jedno i drugie), jedna nie potrafili zrozumieć że alkohol zabija ich organizm i szczęścia nie daje, tak samo jak nie potrafili pewnych zjawisk opisać własnymi słowami. Wiedzy w żaden sposób zastosować praktycznie, a pomyślenie o ewentualnych skutkach jakiegoś działania było niemożliwe.

To zależy od tego, co słowa te nam definiują, jak określają rzeczywistość.

Tak masz oczywiście rację tylko, że mnie chodzi o rzecz bardziej jeszcze podstawową.

Badacze uważają, że języki, w których mamy do czynienia z zarysowaną wyżej wieloznacznością, utrudniają dzieciom doprecyzowanie zakresu kategorii "ożywiony""

Wydaje się, że tak jak te dzieci w zależności od tego czy operują językiem angielskim czy indonezyjskim inaczej widzą rzeczywistość tak i my wszyscy w zależności od języka, jakim operujemy myślimy w inny sposób. W przypadku różnic językowych i kulturowych to jest chyba oczywiste.

Trudniej zrozumieć, dlaczego my mówiący tym samym językiem i wychowani w tej samej kulturze także nie możemy się szybko porozumieć. Fakty są na tym forum. Prześledź dyskusje między Barbarą i Mikroosem. Oni prawie każde słowo rozumieją inaczej.

Tu nie chodzi o wysoki i trywialny czy wulgarny język. Tu chodzi samą organizację myślenia abstrakcyjnego, operowanie pojęciami / słowami /, nie do końca uświadamiane schematy myślowe. Nie oceniam, które są lepsze a które gorsze. W ogóle pytanie, co jest lepsze a co gorsze jest w tej sytuacji bez sensu, ponieważ sens jest właśnie w różnorodności. / Nie ma sensu rozstrzyganie czy lepszy jest słoń czy mrówka. Czy zabraknie mrówki czy słonia będzie gorzej/

Komunikacją idealną była by telepatia + telepatyczna empatia. Do tego nam daleko.

Wiesz niezrozumienie często wynika też doświadczeń życiowych które tworzą naszą psychikę, tak było w przypadku mikroosa i barbary. Jedno wyleczone, wykaraskało się z rąk wielu chorób, a drugie książkowy master, mądry, którym kieruje brawura i brak doświadczenia życiowego. Jednym kieruje wiara w człowieka i ezoteryzm, drugim wiara w wiedzę. Nie można się spodziewać że się dogadają, bo ich doświadczenia się przeczą. Myślę że wystarczyło by zrozumienie i otwartość umysłu na coś obcego.

Komunikacją idealną była by telepatia + telepatyczna empatia. Do tego nam daleko.

A co jeśli na codzień się nią posługujesz? 8)

wtedy PM i Prawda przez "P", bez 2 zdań, a mozna stwierdzić, że nie jest się ze swojej emaptii zadowolonym i wtedy chce się więcej, tak czy owak, pojęcie "tele" wg tymka odzwierciedla, jak dla mnie i u mnie potrzebę wykroczenia trochę dalej x="(podobno ludzie rozumieją się na 20% a pary na ok. 45%- tak czy owak:lipa)", i co z tego jeśli PM waldiego mówi: "wszyscy to mamy", kiedy PM moje mówi: "bez jaj", a tymka: "x" (?)

czyli PM<>Prawda

czyli PM(macintosh)<>PM(waldi)<>PM(tymek)<>PM(mikroos)<>PM(inhet)<>PM(z), gdzie 'z' oznacza 'dowolnego użytkownika'

A co jeśli na codzień się nią posługujesz?

Rozwiń proszę. Podaj przykłady, postaraj się udowodnić, albo zracjonalizować.

wtedy PM i Prawda przez "P", bez 2 zdań, a mozna stwierdzić, że nie jest się ze swojej emaptii zadowolonym i wtedy chce się więcej, tak czy owak, pojęcie "tele" wg tymka odzwierciedla, jak dla mnie i u mnie potrzebę wykroczenia trochę dalej x="(podobno ludzie rozumieją się na 20% a pary na ok. 45%- tak czy owak:lipa)", i co z tego jeśli PM waldiego mówi: "wszyscy to mamy", kiedy PM moje mówi: "bez jaj", a tymka: "x" (?)

czyli PM<>Prawda

czyli PM(macintosh)<>PM(waldi)<>PM(tymek)<>PM(mikroos)<>PM(inhet)<>PM(z), gdzie 'z' oznacza 'dowolnego użytkownika'

Podobno... to Elvisa kosmici porwali 

Nawet jeżeli to prawda, to zapewne nie oddaje prawdy, są to przybliżone wyniki. Nie wiesz na ile u jednych jest to kwestia przyzwyczajenia, a u drugich faktycznego kontaktu telepatycznego. I zapewne jest to inne po 2 latach związku i po 20 latach...

Myślę że nie wszyscy, a jeżeli to w bardzo zróżnicowanym stopniu, tak samo jak z innymi ludzkimi cechami (jak mądrość i inteligencja).

A idealną by była bo drugi odczuwał by twoje uczucia, a Ty jego, poza tym mógłby ci przekazywać obrazy, koncepcje wizualne, a Ty jemu. Tak samo mogło by być z opowiadaniem historii wraz z oddawaniem uczuć, wspólne planowanie, nie mówiąc już o pracy. Gorzej oczywiście gdybyś nie mógł nic ukryć , ale w to by cię chyba już automatycznie wyposażyła natura, tak jak jest z językiem. Chociaż są ludzie którzy nie potrafią ukryć tego co czują