A jednak się ociepla...
6. W jaki sposób torfowiska wpływają na klimat? Dlaczego, skoro wg UNEP, wskutek ich osuszania do atmosfery trafiają rokrocznie ponad 2 mld ton węgla, prowadzi się tego typu operacje? Czy ma to związek z próbą wpływania na klimat, czy z czymś innym?
SM: Nie znam tego raportu UNEP. Ostatnie dane na temat dwutlenku węgla są dostępne w otwartej bazie danych CDIAC (Carbon Dioxide Information and Analysis Center) w amerykańskim narodowym laboratorium jądrowym w Oak Ridge. Wynika z niej jasno, że w 2010 roku emitowaliśmy do atmosfery ponad 9,14 gigaton węgla, a całkowita emisja wskutek wylesiania i zmian użytkowania Ziemi to 1,1+-0,7 gigatony. Widać stąd jasno, że pierwszym problemem są paliwa kopalne. Może warto dodać, że od początku cywilizacji przemysłowej „puściliśmy z dymem” ponad 350 gigaton węgla pochodzącego z paliw kopalnych. Węgiel ten natura wycofała w odległych epokach geologicznych z obiegu w atmosferze/oceanie/materii ożywionej. Dla porównana w całej masie roślinnej na Ziemi jest ok. 550 gigaton węgla.
PGB: Domyślam się że chodzi tak naprawdę o raport "The Global Peatland CO2 Picture" Joostena z 2009 roku, który był pierwszym globalnym inwentarzem emisji CO2 z torfowisk, przy czym nie chodziło o 2 mld ton węgla, tylko o 2 mld ton CO2 (6% całkowitych emisji antropogenicznych). Mniej więcej połowa pochodzi z Indonezji, gdzie torfowiska osusza się w wyniku rabunkowej gospodarki leśnej i przygotowania terenów pod plantacje olejowca; podobnie jak w przypadku wycinki lasów tropikalnych, głównym źródłem problemu są więc kraje rozwijające się. Istnieją oczywiście inicjatywy polityczne mające na celu redukcje emisji tego typu, najważniejszą z nich jest program REDD (Reducing Emissions from Deforestation and Forest Degradation) ONZ, w jego ramach Indonezja podpisała rok temu moratorium blokujące udzielanie koncesji na nowe plantacje.
7. Czy ograniczanie przez Europę emisji CO2 ma jakikolwiek sens w sytuacji, gdy nie zrobią tego USA i Chiny? Co Panowie sądzicie o stanowisku polskiego rządu w tej kwestii?
SM: Z punktu widzenia fizyki atmosfery każde ograniczenie ma sens. To mogę powiedzieć uczciwie, zgodnie z posiadaną wiedzą z dziedziny, w której jestem specjalistą.
Co do ograniczeń w większej skali: istnieje w nauce pojęcie „Tragedy of the commons” - „Tragedia wspólnego pastwiska” - zniszczenia wskutek nadmiernej eksploatacji przez jednostki dobra wspólnego. To pojęcie dobrze pasuje do problemu ograniczania emisji: krótkofalowy interes partykularny przeważa na długofalowym interesem zbiorowym. Doceniam wysiłki Unii dla ograniczenia emisji, ale mam poważne wątpliwości czy przyniosą one pozytywny skutek. Z tej perspektywy nie potrafię jednoznacznie ocenić decyzji naszego rządu. Jednocześnie martwi mnie, że z powodu, iż nie potrafimy zaufać nauce i dogadać się na poziomie globalnym, ucierpią być może moje dzieci, a na pewno wnuki.
PGB: Moim zdaniem ma sens, pod warunkiem że regulacje emisji CO2 pomiędzy największymi emitentami zostaną wynegocjowane w ciągu najbliższej dekady (wierzę że tak się stanie - w końcu USA i Chiny mają dostęp do tych samych wyników badań co Unia Europejska), i wtedy wcześniejsze wdrożenie technologii niskowęglowych przez Unię Europejską będzie dla nas korzystne. W samych negocjacjach jednostronna redukcja ze strony emitenta, który odpowiada za dużą część historycznych emisji CO2 (a Europa wciąż bije tutaj Chiny i Indie, i zmieni się to dopiero w najbliższej dekadzie) również może pomóc, bo sygnalizuje nasze intencje (z których nie będziemy mogli się tak łatwo wycofać) i pokazuje, że ekonomia niskowęglowa jest w ogóle możliwa.
Można sobie wyobrazić jako sytuację, w której grupka znajomych umawia się w drogiej restauracji myśląc, że w ramach promocji dostanie obiad za darmo; w trakcie posiłku przychodzi kelner i mówi że niestety będą jednak musieli uregulować rachunek. Osoby bogatsze przyjechały wcześniej taksówkami i zdążyli więcej zjeść, inni przyszli później i dopiero co złożyli zamówienie. No i kto powinien ile zapłacić? Niby wszystko jest na rachunku, wiadomo że niezapłacenie może się źle skończyć, ale niektórzy odmawiają, bo przecież myśleli że będzie za darmo, inaczej by nie przychodzili... jeszcze inni, po przyjściu kelnera specjalnie zamawiają drogi deser, bo liczą że ktoś inny się dołoży do ich części rachunku. Europa jest w tej metaforze osobą, która pierwsza sięga po portfel i liczy, że inni pójdą za jej przykładem. Ponosi przy tym ryzyko że nikt inny się do rachunku nie dołoży, kelner zabierze pieniądze, a ochrona i tak wszystkich wyrzuci z restauracji.
Co do ostatnich decyzji rządu polskiego, to nie wydają mi się one specjalnie przemyślane. Jak zwykle, jest tutaj dużo samozadowolenia i potrząsania szabelką, ale brak refleksji nad konsekwencjami naszego stanowiska. Nie bierze pod uwagę, że Unia Europejska jest bardzo zdeterminowana by z jednej strony redukować wewnętrzne emisje (w naszym kraju chyba nikomu się nie może pomieścić w głowie, że długoterminowym celem jest całkowita albo niemal całkowita redukcja emisji CO2, a te 20, 25 czy 30% to tylko kroki pośrednie), a z drugiej ograniczyć możliwość "jazdy na gapę" - regulacje dotyczące emisji samolotów korzystających z przestrzeni powietrznej UE mogą być przykładem sankcji ekonomicznych, wyciąganych wobec państw które nie chcą współpracować przy redukcji emisji gazów cieplarnianych. Podejrzewam, że jeśli Polska naprawdę będzie chciała bojkotować politykę klimatyczną Unii, skończy się tym że słono za to zapłacimy.
Jeśli jednak chcemy utrzymać status quo i iść na rękę polskiemu lobby energetycznemu i górniczemu, to wolałbym aby nasz rząd miał odwagę powiedzieć społeczeństwu, że z pełną świadomością akceptujemy wzrost koncentracji CO2 w atmosferze wynoszący tyle i tyle, ze wszystkimi tego potencjalnymi skutkami o których ostrzegają ich naukowcy.
Komentarze (22)
romero, 26 marca 2012, 00:21
A ja daję +1 za świetną "galileuszową" nazwę tematu
przemo, 29 marca 2012, 05:06
" zmiany klimatyczne zachodzące od mniej więcej początku XX wieku"
Od XX wieku to moze byc jakis maly trend. Udowadniane na sile GO to jedna wielka bzdura.
mikroos, 29 marca 2012, 08:34
Wspaniała, merytoryczna wypowiedź Tylko potwierdzasz tezy stawiane przez prof. Malinowskiego oraz PGB
wilk, 30 marca 2012, 22:20
Szkoda, że zostałem jakby pominięty, ale wydaje mi się, że klimat wokół GO najlepiej oddaje cytat:
PS. Zarysowany stosunek emisji CO2 EU:Chiny wydał mi się mocno wątpliwy, co potwierdza też Wiki: http://en.wikipedia....oxide_emissions
Mariusz Błoński, 4 kwietnia 2012, 14:08
Zauważ,że PGB mówił o historycznej emisji, czyli całkowitym wkładzie, a nie rocznym.
wilk, 4 kwietnia 2012, 16:32
Faktycznie, o historycznych była mowa, więc tutaj póki co niby Chiny są jeszcze w tyle, ale od 2005 ich emisje mocno wzrosły (a kumulatywne znalazłem tylko za 1800-1988; drugi 1900-2004, ale już bez Europy).
Kurcze problem z tymi danymi (nie tylko odnośnie tego tematu) jest jakiś dla mnie niezrozumiały. Jak chce się znaleźć jakieś konkretne dane lub wykonać porównania, to albo nie sposób ich normalnie znaleźć (bez przekopywania się przez 10 i więcej stron wyników z Google), albo są niepełne (zbyt wąski zakres, nieaktualne, itd.) lub jedynie kumulatywne, albo trzeba samemu ręcznie to policzyć lub wręcz są chyba jakimś supertajnym tabu samych naukowców, o którym mówią, a znaleźć i opracować tego nie sposób. Może gdzieś istnieje, a ja nie wiem o tym, ale strasznie brakuje mi jednolitej bazy danych i interfejsu do tworzenia na ich podstawie tabelek czy wykresów. Wolfram Alpha jest świetnym krokiem naprzód, ale wielu rzeczy nie da się tam wciąż zrobić lub nie ma on dostępu do danych.
Mariusz Błoński, 4 kwietnia 2012, 18:28
No i nie zostałeś pominięty było pytanie o sens walki z GO
Jeśli chodzi o dane: wiem, że NOAA publikuje comiesięczne informacje dotyczące temperatur, więc u nich pewnie do tego dotrzesz. Pewnie brytyjskie Met Office ma sporo danych.
może tutaj coś będzie:
http://www.metoffice.../climate-change
http://www.noaa.gov/climate.html
http://www.climate.noaa.gov/
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/ncdc.html
http://www.ncdc.noaa...9BEA16A6EA.lwf1
To ciekawie wygląda:
http://climate.nasa.gov/
http://www.giss.nasa.gov/research/
fuzja, 4 kwietnia 2012, 22:23
Już po wywiadzie, ale również chciałbym poznać kiedyś odpowiedź na pytanie o sens walki z C02, kiedy węgla i ropy ma być na maksymalnie kilkadziesiąt lat czyli bardzo mało. Prędzej czy później wykorzystamy prawie wszystkie źródła węglowe emitując C02 i dla klimatu raczej nie ma znaczenia czy to będzie za 50 czy za 150 lat. Zwykła ekonomia to jest to co ograniczy emisję tego gazu, nie trzeba do tego żadnych traktatów, zielonych certyfikatów, kar emisji... . Żaden traktat nie może ograniczać państw rozwijających się, gdzie ponad 80% ludności żyje poniżej progu egzystencji, a jeśli te państwa nie ograniczą emisji, więc jaki w tym sens ? Trzeba podejść pragmatycznie do tematu, jeśli to C02 jest faktycznie takie złe, to musimy wymyślić i zaproponować jakieś racjonalne rozwiązanie np:
- tor
- fuzja ?
Jajcenty, 5 kwietnia 2012, 09:32
Odkąd pamiętam wieszczy się szybki koniec kopalin - od 40 lat jest zawsze "kilkadziesiąt lat". Mimo to, ciągle odkrywane są nowe złoża, a postęp technologiczny umożliwia dostęp do zasobów wcześniej niedostępnych.
Całkowita zgoda. Używając eufemizmów: to duża bezczelność i hipokryzja doprowadzić do globalnego kryzysu klimatycznego a potem żądać od tych co nie zdążyli wziąć swojej działki by z niej zrezygnowali. Spotkałem się też z opinią, ze to świadome działanie starego zaawansowanego technologicznie zachodu by zmusić kraje rozwijające do zakupu drogich technologii. Jeśli tak, to niech zachód finansuje zieloną energetykę krajów rozwijających się.
Jest też drugi fakt: jeśli klimatolodzy się nie mylą to na GO najbardziej ucierpią właśnie kraje rozwijające się - w ich interesie jest ograniczanie GO.
Można by jeszcze zacząć oszczędzać
ratzing, 7 maja 2012, 10:19
Byłoby może i wspaniałe i merytoryczne, gdyby ktokolwiek cokolwiek napomknął o aktywności magnetycznej słońca. A takowa w ostatnich kilkudziesięciu tysiącleciach miała decydujący wpływ na klimat planety. Wielu astronomów podejrzewa, że większość efektów globalnego ocieplenia jest raczej związanych z ewentualnym wzrostem aktywności słońca, chociaż chyba żaden z nich nie marginalizował wpływu człowieka - po prostu ciężko ocenić, ile człowiek robi gazami cieplarnianymi, a ile słońce.
Widać geologowie i ekologowie różnej maści nie mają w sobie tyle pokory, żeby stwierdzić, że ciężko jest tak naprawdę określić wpływ antropologiczny, i robią jakieś dzikie wyliczenia.
Generalnie wszystko okaże się za jakąś dekadę - bo jeżeli słońce wpadnie w stan bardzo niskiej aktywności magnetycznej, co niektórzy naukowcy sugerują, możemy mieć globalny silny spadek temperatur, i efekt cieplarniany będzie jak najbardziej porządany. Rzecz jasna ze słońcem nigdy nie wiadomo i wcale nie musi wpadać w najbliższym czasie w ten swoisty letarg...
A tak w ogóle pozwolę sobie przypomnieć, że średnio na przestrzeni egzystencji ziemi jej średnie temperatury nie pozwalały na istnienie strefy wiecznej zmarzliny - także jakby nie patrzeć, żyjemy w małej epoce lodowcowej.
No i podsumowując - nie dajmy się zwariować. Ciężko jest wyliczyć coś tak nieskończenie skomplikowanego, jak globalny klimat, gdzie wpływ na niego ma praktycznie wszystko co się dzieje - osobiście ciężko mi zaufać naukowcom, którzy wyliczają to i tamto i siamto w jakimś dziwnym zamkniętym układzie - gdzie ignorują wpływ miriad innych czynników. A robią to, bo nie da się uwzględnić i wyliczyć wszystkich czynników. Chociażby aktywności słońca. Dlatego też, przestańmy trochę bić ludzi po łapach za oddychanie straszliwym CO2.
Z drugiej strony nie można popaść w przesadę w drugą stronę - emisja gazów cieplarnianych jest dla środowiska niekorzystna nie tylko ze względu na podnoszenie temperatur, i powinniśmy ją ograniczać.
Po prostu wszystko w granicach rozsądku.
Mariusz Błoński, 7 maja 2012, 12:00
Aktywność Słońca decydujący wpływ na klimat? Jakiś dowód?
Ponadto, nie musisz czekać dekady. Słońce właśnie wchodzi w szczyt aktywności, a jeszcze kilka lat temu mieliśmy do czynienia z jego bardzo małą aktywnością i jakoś nie znotowano "silnego spadku temperatur".
ratzing, 28 maja 2012, 07:39
Niestety oryginalnie moje teorie wychodzą z wykładu w którym uczestniczyłem kilka miesięcy temu, ale niestety dzięki mojej tragicznej pamięci nie jestem w stanie przywołać nazwiska profesora :/ Ale znalazłem cuś takiego:
http://infra.org.pl/nauka/wszechwiat/1118-po-sonecznej-burzy-epoka-lodowa.html
Ten artykuł o aktywności słońca/klimacie traktuje raczej obiektywnie. Generalnie troszkę źle to sformowałem - decydujący to troszkę za mocne słowo - w każdym razie faktem jest, że np. wspomniane w powyższym artykule minimum Maundera jest ściśle z obniżeniem aktywności słonecznej związane. Po prostu wydaje się, że jednak mogło mieć naprawdę duży wpływ na klimat.
Generalnie jeśli po tym wzroście aktywności Słońce rzeczywiście wpadnie w hiberancję na kilka lat to empirycznie przekonamy się, kto ma rację.
Mariusz Błoński, 28 maja 2012, 10:54
Zobacz tutaj:
http://kopalniawiedzy.pl/Slonce-Ziemia-aktywnosc-sloneczna-ocieplenie-irradiancja,15077
i tutaj
http://kopalniawiedzy.pl/Slonce-aktywnosc-temperatury-zima,14060
ratzing, 28 maja 2012, 13:12
Cóż, tak jak mówiłem - jeżeli słońce nam 'zahibernuje' to będziemy mieli ostateczny dowód na to jak słońce wpływa na globalny klimat - czy będzie zimniej czy nie. Bo jednak minimum maundera które korelowało z mini epoką lodowcową było związane z dużo niższą aktywnością słońca niż obecnie obserwujemy.
waldi888231200, 4 czerwca 2012, 02:52
To co wpływa na aktywność słoneczną wpływa również na planety układu wywołując ocieplenie inaczej aktywność słoneczna jest dobrym wskaźnikiem pogody kosmicznej (oczywiście pośrednio dopływ światła do fotosyntezy jest ważnym czynnikiem decydującym o ilości tlenu w powietrzu i jakości życia na tej planecie).
MrVocabulary (WhizzKid), 12 października 2012, 22:18
Jak to jest, że NASA, prawdopodobnie najpotężniejsza instytucja naukowa na świecie, po latach badań najnowocześniejszym sprzętem stwierdziła, że globalne ocieplenie bierze się ze zmian w aktywności Słońca i jego wpływu na pole magnetyczne Ziemi, a jakiś profesor z Polski i przypadkowy gość z Internetu uważają kompletnie na odwrót? Jak to jest, że mamy mniej CO2 niż za czasów dinozaurów, a wtedy jakoś drzewa nie płonęły od ciepła? :¬] Zresztą nie powołali się wg mnie na odpowiednią ilość danych, żeby mnie przekonać do swoich wniosków.
Jajcenty, 13 października 2012, 09:42
Link poproszę bo Twoja wiadomość jest trochę dziwna w kontekście niedawnego "nawrócenia" jednego z głównych i szanowanych oponentów hipotezy antropogenicznego GO. Nie ukrywam, że mi również trudno zaakceptować GO ale do tej pory miałem tylko "głębokie przekonanie" na dowód.
MrVocabulary (WhizzKid), 13 października 2012, 10:05
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2093264/Forget-global-warming--Cycle-25-need-worry-NASA-scientists-right-Thames-freezing-again.html
Pierwszy z brzegu. Na Discovery dużo o tym trąbili. No kurde, na chłopski rozum - przecież szlachta polska ubierała się jak Tatarzy w jedwabne, szerokie spodnie nie bez powodu! A potem było zlodowacenie i Szwedzi do Polski po Bałtyku saniami przyjechali. To co, jako cywilizacja POCHŁANIALIŚMY CO2 i było antropogeniczne Global Cooling? Przecież faktem historycznym jest występowanie takich cyklicznych zlodowaceń i ociepleń.
NASA tłumaczyła, że chmury się formują tylko, jeśli w atmosferze są ciężkie pierwiastki, czyli jądra kondensacyjne. Skoro wiemy, że uran, żelazo, ołów, tytan, rad itd. KIEPSKO PARUJĄ, to znaczy, że są z kosmosu. Chmury zatrzymują ciepło. Paradoksalnie, kiedy aktywność Słońca jest większa, otrzymujemy o 6% więcej energii w postaci światła/ciepła, ale o 40% mocniejsze jest pole magnetyczne tejże gwiazdy, które osłabia nasze, które działa jako tarcza na jądra kondensacyjne. Mamy jądra kondensacyjne za to ze Słońca, i to więcej niż zwykle - ale przecież wyraźne symulacje pokazywała NASA (googlaj już sobie czy mam rację, bo ja nie mam kiedy w najbliższym czasie, niestety) że zmieniła się DYSTRYBUCJA TEMPERATUR, tj. Słońce mocniej ogrzewa równik, ale bieguny są mniej ogrzewane, tylko że wiatry i prądy morskie się zmieniły.
Co z tego, że w Polsce są cieplejsze wakacje, skoro na półwyspie Iberyjskim spada coraz więcej śniegu, podobnie jak w Chinach? Od kiedy śnieg i niższe temperatury są dowodem na globalne ocieplenie? Czy ostatnie dwie zimy, kiedy było -18 stopni, wskazują na OCIEPLENIE KLIMATU? Bo dla mnie ewidentnie widać ZMIANĘ KLIMATU, ale wcale nie OCIEPLENIE.
Podnoszenie się poziomu oceanów jako spowodowane ociepleniem? Przepraszam, ale 90% lodowca jest POD wodą. Lód zamieniając się w wodę ZMNIEJSZA swoją objętość i wydaje mi się (jeśli ktoś to poprze wzorem albo źródłem, to proszę mnie poprawić), że różnica wynikająca z topnienia jest równa lub większa tym 10% ponad powierzchnią wody. Ergo zgadywałbym, że topnienie lodowców powinno obniżać poziom mórz. Wiem, że nie o tym była tu mowa, ale uwzględniłem to przy okazji.
Są także dane (niestety, googlaj, bo mam wyjątkowo kiepskie dwa tygodnie ) na to, że jesteśmy w trakcie przebiegunowania. Co ciekawe, skały magnetyczne dowodzą (a raczej ich przekrój, gdzie widać warstwy), że to się regularnie dzieje, co kilkadziesiąt tysięcy lat. Nie jest to jednak groźne, bo przebiegunowanie trwa 2-3 tysiące lat. Problem polega jednak na tym, że wszystkie przebiegunowania wiązały się z obniżeniem mocy magnetosfery, i my prawdopodobnie będziemy tracili 6% obecnej mocy magnetosfery na rok (cytuję z pamięci z Discovery Channel). To JEST problem i warto się nie zastanowić, czy nie walczyć ze zmianą klimatu bez względu na jej pochodzenie. Wg wierzących w starożytnych kosmitów panuje przekonanie, że wydobywali złoto, żeby je rozpraszać w atmosferze i tym samym zwiększyć odbijalność promieniowania słonecznego. W Teksasie robili coś podobnego samolotami parę lat temu, ale była to chyba mieszanka srebra.
Jajcenty, 13 października 2012, 10:59
Dzięki za link, już czytam. Ale fragment o jądrach to jakaś prowokacja jest Jądra kondensacyjne a ciężkie pierwiastki ... hm. Wystarczą pyły przemysłowe (np. z kominów) by zwiększać zachmurzenie. Tym się zresztą tłumaczy się część ocieplenia w Europie po wprowadzeniu ostrzejszych norm czystości powietrza.
Mariusz Błoński, 13 października 2012, 11:46
@WhizzKid: o tym, jak Szwedzi po lodzie do Polski przeszli masz tutaj: http://doskonaleszare.blox.pl/2012/03/Karczmy-na-Baltyku.html
Przy okazji jest o karczmach na Bałtyku.
MrVocabulary (WhizzKid), 13 października 2012, 11:52
No w sumie to co mówisz faktycznie jest zagwozdką, ale może chodzi o to, że nie "dolatują" dymy z kominów aż tak wysoko? Bo żelazo z górnej części atmosfery spada z deszczem na ziemię w końcu, ale nie wiem, czy inne gazy ciągną ciężkie pierwiastki aż tak wysoko w górę. Myślałem, że pył się oddziela i opada dość szybko.
MrVocabulary (WhizzKid), 13 października 2012, 11:57
Nawet jeśli morze nie zamarzało w całości, to i tak zamarzało bardziej niż teraz. I wiemy, że tak bywało co 200-300 lat. Sam artykuł ciekawy