Podchodzenie wolnej woli
Po eksperymencie z 1983 r. Benjamin Libet wierzył, że udowodnił, iż wolna wola jest złudzeniem, ponieważ przed podjęciem decyzji wszystko rozgrywa się na poziomie nieświadomości. Pewni Nowozelandczycy zakwestionowali metodologię Amerykanina i wykazali, że wolna wola jednak istnieje.
Dwadzieścia sześć lat temu Libet prosił ochotników, którym do skóry głowy przymocowano elektrody, by zginali palec bądź zaciskali pięść. Chwilę przed wykonaniem ruchu (wyprzedzenie liczono w dziesiątych sekundy) w zapisie EEG pojawiał się charakterystyczny spadek, uznany przez naukowca za "potencjał gotowości" (ang. readiness potential, RP). Dla Libeta oznaczało to, że ludzkie działania są z góry określone, zanim zostaje podjęta uświadomiona decyzja. Jako że tak naprawdę nie wiadomo, czy RP oznacza decyzję o wykonaniu ruchu, wg wielu, można mówić o nadinterpretacji.
Jeff Miller i Judy Trevena z University of Otago postanowili wyjaśnić sprawę, przeprowadzając podobny eksperyment. Wolontariuszom również przymocowano elektrody. Ich zadanie polegało na przyciśnięciu klawisza. Mieli to jednak robić dopiero po usłyszeniu sygnału. Naukowcy zakładali, że jeśli Libet miał rację, potencjał występujący po dźwięku powinien być silniej zaznaczony, gdy badany zdecydował się wcisnąć przycisk. Tymczasem okazało się, że RP rzeczywiście pojawiał się przed dokonaniem wyboru, ale był jednakowy bez względu na to, czy ktoś postanowił wykonać ruch, czy nie. Miller uznał więc, że RP stanowi przejaw wzmożonej uwagi, a nie podjęcia decyzji.
Para badaczy przeprowadziła też kolejny eksperyment. Ochotnicy znowu mieli wciskać guzik, tym razem pozwolono im wybrać, którą ręką to zrobią. Ponieważ za ruch prawej dłoni odpowiada lewa półkula, a za ruch lewej prawa, Nowozelandczycy rozumowali, że jeśli istnieje jakieś przeddecydowanie, powinno ono mieć miejsce w półkuli przeciwnej do wytypowanej ręki. Takich związków jednak nie zauważono.
Inni specjaliści uznają jednak, że eksperymentów Libeta oraz Millera i Treveny nie można porównywać, gdyż w studium z lat 80. ochotników nie proszono o decydowanie, lecz o wykonanie ruchu, a to oznacza różne schematy badawcze.
Komentarze (20)
este perfil es muy tonto, 24 września 2009, 11:27
oj co z tego że się jakiśtam impuls będzie akurat w chwili podjęcia działania czy po?dowiedzie to np. że człowiek jest "samosterowny",ale nie to sterowanie odbywa się w oparciu o jakieś mechanizmy(albo bez takiego oparcia-przypadkowo),tak czy siak brak możliwości rozumnego określenia tych mechanizmów(a jeśli nie istnieją to jest chaos i przypadek-więc z jakieś sensownej wolnej woli i tak nici).a by móc rozumnie określić mechanizmy swojego działania trzebaby według jakichś wzorców postępować,ale by nie da się ich określić samemu-muszą nam być dane(przyjmuję tu założenie,że bez wzorców określania wzorców zachowania nie da się ich określić,ewentualnie da się,ale spontanicznie-a to będzie chaos a nie wola),jeżeli te wzorce będą dane to znowu nie będzie wolnej woli,a jeżeli będzie się działać spontanicznie to nie my zadecydujemy o naszym działaniu a przypadek.nie wspominając już o tym że co to za wolna wola kiedy warunków zewnętrznych nie kreujemy,ale to już bardziej tradycyjne spojrzenie związane z rozmaitymi badaniami,że oto ludzie z danej grupy społecznej częściej robią cośtam.nieco to skomplikowane co piszę i sam jakoś zupełnie jasno tego nie widzę,ale ogólny zarys wydaje mi się w całość układać.
czesiu, 24 września 2009, 11:55
Wniosek z mojej pracy maturalnej dotyczącej tematu "wolna wola czy przeznaczenie".
Cokolwiek człowiek by nie zrobił - wolna wola występuje jedynie przed dokonaniem wyboru, po dokonaniu wyboru mamy już do czynienia z przeznaczeniem.
Prosty przykład wybierz ścieżkę A, bądź ścieżkę B - to jest twój wolny wybór.
Ok! Super - dlaczego wybrałeś tą, a nie drugą możliwość?! - koło się zamknęło - chcąc czy nie - niema czegoś takiego jak wolna wola ALE przeznaczeniu trzeba czasem pomagać odpowiednimi wyborami.
edit:
Kolejny przykład jazda samochodem - czasami uniknięcie wypadku jest kwestią 1-2 sekund (można było o tyle później wyjechać/ można było jechać "ciut" wolniej - niby wolna wola, a jednak jechało się tak a nie inaczej z takim a nie innym skutkiem)
edit2:
W sumie, naciągane czy nie widzę jeden przejaw wolnej woli i są to "sytuacje złożone" np. Wiem, że nie powinienem prowadzić pod wpływem alkoholu, ale mimo to jadę samochodem do knajpy i z premedytacją upijam się "bo co mi będą pierniczyć". Tyle,że nawet w tej sytuacji gdzieś tam lata wcześniej taki a nie inny wybór "przeznaczenia" sprawił, że dzisiaj robię tak a nie inaczej (pijane prowadzenie).
Myślę że rozważając kwestię wolnej woli trzeba uwzględnić:
1) rozpiętość czasową
2) znanie wszystkich konsekwencji każdego z wyborów (z wyprzedzeniem o np 5 lat)
3) uznawanie każdego z wyników wyboru jako tak samo korzystny.
Sporo założeń jak na "prostą" wolną wolę.
Dziwię się, że naukowcy próbują naukowo udowodnić istnienie "duszy" człowieka.
Imho z wolną wolą jest jak z bogiem - każdy o niej słyszał, ale jeszcze nikt nie widział!
Cashern, 24 września 2009, 12:12
czesiu, przestan tak nadinterpretowac. Przeznaczenie to w ogolnym rozumieniu cos na co nie masz wplywu, a dzieje sie mimo twojej woli. Wolna wola to po prostu mozliwosc wyboru i samookreslenie sie, skoro wiec wybralem sciezke A lub B to mialem wybor i z niego skozystalem, a to co czyni mnie prawdziwie wolnym to, ze za kolejnym razem moge wybrac ta, ktorej nie wybralem wczesniej, obojetne czy ktos inny sie z tym zgadza czy nie. Kazdy przypadek zmiany zdania przez kogokolwiek bez zewnetrznego wplywu na dana osobe bedzie podwazal twoja teorie.
Podejrzewam, ze w pracy maturalnej opierales sie glownie na kalwinizmie, co juz za czasow jego powstania, brzmialo jako wymowka od pracy nad soba i folgowania swoim wada.
Groteskowy, 24 września 2009, 12:34
To nie takie proste. Samo możliwość wyboru o niczym nie świadczy. Program komputerowy również może wybierać. Program komputerowy może też wybierać różnie - wystarczy mu zaprogramować jakiś probabilistyczny algorytm.
Rozpatrz np. coś takiego: ewolucyjnie powstał algorytm szacowania najlepszego ruchu dla utrzymania równowagi. Taki algorytm w idealnie tych samym warunkach zawsze wybierałby ruch szacunkowo najlepszy. Więc determinizm: 'A' zawsze pociąga za sobą 'B'. Ale teraz co się by działo wtedy, kiedy sytuacja 'A' (tracenie równowagi) zawiera dwa wyjścia, które ten algorytm szacowałby jako równie prawdopodobne? Kończyłoby się to upadkiem. Więc ewolucja wypracowała mechanizm radzenia sobie z tym - w przypadku istnienia dwóch równie korzystnych rozwiązań - losuj jedno. Potem ten mechanizm może uległ rozciągnięciu na sytuacje w których prawdopodobieństwa nie są równe. Dlaczego mógł ulec takiemu rozciągnięciu? Ot chociażby dlatego, że w sytuacjach które nie są kryzysowe, próbowanie różnych rozwiązań uczy (i precyzuje np. ów algorytm równowagi), a to daje ewolucyjną korzyść.
I już masz sytuację, że organizm nie postępuje ani w pełni losowo, ani w sposób zdeterminowany. Tylko co to ma wspólnego z wolną wolą? To nie Ty jako osoba podejmujesz te decyzje, ale sieć neuronów, Ty tylko to sobie uświadamiasz (obserwujesz mając złudzenie, że masz coś do powiedzenia). Mogłeś zrobić, 'A' i 'B', zrobiłeś 'B' - no właśnie, zrobiłeś to 'B'. Że wahałeś się? Wahanie było koniecznym 'C', które może wręcz prowadziło do 'B', bo bez niego wybrałbyś 'A'; ale owo wahanie było i musiało być, bo wszystko to ciąg ślepych oddziaływań.
Wolna wola to punktowe chcenie które od niczego nie zależy, nawet od swoich poprzednich stanów. Pisałem już o tym w innym wątku. A takie coś jest niewyobrażalne. To tak jakby idealnie monolityczna kula (monada) - nie złożona z niczego, będąca tzw. pierwszym elementem - otoczona całkowitym niebytem, przejawiała niczym nieuwarunkowane (zewnętrznie; i wewnętrznie, bo nie jest złożona) zachowania. To jakby żywioł, sens sam w sobie, natura czegoś sama w sobie i sama będąca tym czymś, idealna tożsamość z samym sobą. Nie - wątpliwe jest istnienie wolnej woli.
czesiu, 24 września 2009, 13:15
Um kalwinizm - że jak?!
Przecież pisałem: niema czegoś takiego jak wolna wola ALE przeznaczeniu trzeba czasem pomagać odpowiednimi wyborami.
Przedstawiłem mój punkt widzenia i takie jest moje prawo, natomiast ty nie przedstawiłeś żadnego sensownego kontr przykładu/kontr argumentu.
A jesteś w stanie udowodnić, że przyczyną zmiany decyzji nie był wynik wyboru/przeżycia sprzed lat? Człowiek nie jest komputerem, ani kawałkiem plastiku(talią kart) w związku z czym twoja przeszłość i teraźniejszość ma wpływ na przyszłość, ale napewno nie w tym stopniu w jaki byś sobie życzył.Taak, to takie proste jak wejście dwa razy do tej samej wody w rzece. Chcesz mi powiedzieć, że masz wolną wolę i dla ciebie rozłupanie/bądź nie komuś głowy siekierą jest niczym rzut monetą? Auć - twoja wolna wola wcale nie jest taka wolna.
Popatrz na mój przykład z pijanym kierowcą - jedyne przykłady na (ograniczoną) wolną wolę to te, które przeczą zdrowemu rozsądkowi. Jednak nawet wtedy "wolna wola" występuje do momentu jak człowiek stwierdzi "okej od dzisiaj mam wolną wolę - robię wszystko wbrew rozsądkowi".
W sumie pogrubione potwierdza to, co pisałem Cashern-owi: człowiek nie jest (pozbawionym pamięci) kawałkiem plastiku.
Groteskowy, 24 września 2009, 14:43
Moim zdaniem to nie jest żaden przykład na wolną wolę - nawet ograniczoną. Fakt, że chcenie jest odmienne od Twoich przyjętych zasad uznałbym wręcz za sugestię nieistnienia wolnej woli. Nie myl wolnej woli z samorzutnością/spontanicznością myśli - taka spontaniczność to raczej dowód na to, że istnieje podświadomość i myśli ona obok nas i, w związku z tym, istnieją myśli nad którymi nie mamy nawet złudzenia kontroli.
Świadomość natomiast to zapewne jakiś wyższy, ale równie niewolny system , do którego przekazywane są dane z podświadomości. Jako, że ten system (świadomość) operuje nie na płaskich procesach (jak np. zestawianie kombinacji danych w podświadomości [świeże/ze starymi o podobnej strukturze]), to kiedy trzeba (np. sterownik podświadomości wykrywa podobieństwo między próbowaną kombinacją, a wcześniejszymi danymi) podświadomość przekazuje dane do świadomości (pojawia się wrażenie analogii) i rozpoczyna się gra w którą zaangażowane są najbardziej zaawansowane funkcje mózgu.
Myślę, że dlatego ten system jest świadomością, gdyż wymaga skomplikowanej gry przeciwstawień (np. tego, żeby wykonywane wcześniej działanie następnie stało się przedmiotem rozpatrywanym przez nowy proces; takie wzajemne przejrzystości; piętrowe przeciwstawienia), czego skutkiem ubocznym jest właśnie świadomość. Osoba zaś (pojęcie "ja") to część tego nadrzędnego sterownika; niektórzy powiedzieliby nawet, że skutek języka (jako, że język stał się elastycznym i ścisłym narzędziem porządkowania i programowania tego sterownika).
czesiu, 24 września 2009, 15:04
Tyle, że właśnie Cashern próbował pokazać, że spontaniczność świadczy o posiadaniu wolnej woli:) Sądzę, że nawet "spontaniczność" ma jakąś przyczynę, w efekcie czego (nawet jeżeli nie mówimy o przeznaczeniu) nie można mówić o wolnej woli/wolnym wyborze.
este perfil es muy tonto, 24 września 2009, 15:16
hmm samo zjawisko świadomości jest czymś ciekawym-można się jej pozbyć na jakiś czas(niemal jak śmierć) idąc spać albo zrywając film,można ją deformować(po psychoaktywnych środkach-dowód świadczący o "materialności" naszej świadomości).jakoś mi się wydaje świadomość niezbyt doskonałym stanem patrzenia na rzeczywistość(może są inne...)
malina, 24 września 2009, 18:57
Użycie w artykule sformułowania o "udowodnieniu istnienia wolnej woli" jest oczywiście całkowitą pomyłką. Mówimy tylko o eksperymentalnym i metodologicznym obaleniu tezy naukowca próbującego wolną wolę odrzucić.
Siłą rzeczy nauka nie jest w stanie przedstawić przekonującej argumentacji dot. (nie)istnienia wolnej woli, gdyż nie wiadomo cóż to pojęcie miałoby znaczyć. Uczestnikom forum odradzam też stawianie zbyt odważnych tezy pozytywnych w w/w kwestii, gdyż problem ten jest bardzo skomplikowany i wielopłaszczyznowy i naprawdę boleśnie zadręcza filozofów od jakiegoś tysiąca lat.
este perfil es muy tonto, 24 września 2009, 23:58
oj wiadomo że nie jesteśmy super kompetentni,ale swoje rozumy też mamy,a nuż coś świeżym okiem wymyślimy(choć ja jak więcej poczytam to się często dowiaduję że to co wymyśliłem już dawno ktoś inny wymyślił,ale mimo wszystko takie rozważania to fajna zabawa)
este perfil es muy tonto, 25 września 2009, 00:12
a tak a propos tego co pisałem o świadomości to myślę że warto się bliżej przyjrzeć ciężkim do rozwiązania paradoksom jakie nam stawia "zdrowy rozum"-np. skończoność wszechświata(czasowa i przestrzenna-inne paradoksy mi teraz do głowy nie wskoczą,ale jak wskoczą i będą fajne to napiszę)to nieco dowodzi że nasze postrzeganie i świadomość to niedoskonałe formy i być może będziemy się musieli z tym pogodzić nie mając jako ludzie lepszej aparatury i nawet nie mając teoretycznych szans na stworzenie(bo jak stworzyć coś co nam się w głowie nie mieści-chyba że przypadkiem).
Zerivael, 25 września 2009, 09:26
Skoro mowa o paradoksach i wolnej woli. Przypomniał mi się paradoks Newcomba.
Cytuje za wikipedią:
Ciekawe jakie rozwiązanie wybralibyście.
czesiu, 25 września 2009, 11:44
Problem podobny do dylematów pokerowych. przedstawiony w jednej z książek Sklansy-ego bądź Hellmuth-a
poziom 0 Co ja mam?
poziom 1 Co ma przeciwnik?
poziom 2 Co myśli przeciwnik, że ja mam?
poziom 3 Co myśli przeciwnik, że ja myślę, że on ma?
.
.
.
Groteskowy, 25 września 2009, 12:37
Zastanawiałem się kiedyś nad tym. Wydaje się, że w różnych sytuacjach społecznych różna jest głębia poziomów, którym jeszcze przypisujemy tutaj jakieś pojęcia, czy na których w ogóle operujemy jeszcze myślowo. Zadawałem sobie pytanie, czy nie warto by tego zbadać, zapowiada się interesująco.
Groteskowy, 25 września 2009, 13:53
Ja bym wybrał drugie pudełko. Obaj doszlibyśmy do wniosku, że to regresja w nieskończoność. Więc najbezpieczniej dla mnie byłoby brać oba pudełka: pewna kasa. I tutaj: jakby puszczamy do siebie oko i zarówno ja wybieram drugie, jak i on wkłada tam 1.000.000 zł. Dzielimy się po połowie
Cashern, 25 września 2009, 18:35
Niezmiernie sie ciesze, ze niedoczytales sie niczego w moim poscie. Powiem wiec prosciej - nie ma czegos takiego jak przeznaczenie, to tylko nadinterpretacja naiwnych i ociemnialych ludzi szukajacych wytlumaczenia swoich bledow i sukcesow poza soba. Przykre i slabe. Pozdrawiam nie.
czesiu, 25 września 2009, 20:06
Ależ musisz mnie nie pozdrawiać, problem ja z tym mieć NIE!
Jakbyś ty przeczytał dokładniej mój post, to poza tym jednym zdaniem ustosunkowałem się do większości/wszystkich tez w twoim poście...
Ale co ja wiedzieć, ja tylko murzyn być od czarnej robota.
Ps. Stara matura to rozprawka w oparciu o dostępną (wcześniej przerabianą) literaturę a nie filozoficzny wywód służący obronie pracy magisterskiej.
Cashern, 27 września 2009, 22:45
NIE
Rusałka, 29 września 2009, 16:29
hmm marne szanse na zaistnienie takiej sytuacji - czlowiek to prozna istota
Wracajac do watku:
To jest jeden z tych ciezkich tematow, trudnych do udowodnienia naukowo (tak jak np istnienie duszy itp).
Zastanawiam sie, czy istnieje wogole jakas "uniwersalna" definicja wolnej woli.
Wydaje mi sie, ze ona powstaje wtedy kiedy po mimo proby wplywu na nas nadal upieramy sie przy swoim.
Wiec imho powinni zrobic np taki eksperyment. Wpierw powiedziec badanym, ze maja nie wcisnac guzika pod zadnym pozorem - chociazby niewiem co. Zas podczas badania np przez glosniki wmawiac im ze maja wcisnac. Co o tym sadzicie?
waldi888231200, 29 września 2009, 16:42
Myślę że kryterium wolnej woli to : czy jednostka jest w stanie wymyślić i zbudować coś nowego (oryginalnego) wtedy wiadomo ze jakaś wola w nim jest.
Do słuchania przy czytaniu kolejnych wiadomości: